Keskustellaanpa taas välillä tästä putkan leiskasta. Eikö todellakin olisi jo korkea aika alkaa käyttämään css:ää ulkoasun muotoilemiseen täällä putkassakin? Vaikka sisältöhän se pääasia on, niin olisihan se ihan mukava selailla oikeasti hyvän näköisiä sivuja. Ja kun leiskan kerran tekee css-taittoiseksi, sen muokkaaminen onkin jo 100 x helpompaa/nopeempaa. Järjestetään vaikka joku kisa?
Putka antaa huonoa esimerkkiä alottelevillen html(ja php) koodareille. Olen toistaiseksi törmännyt ainakin kahteen omatekoiseen foorumiin, joiden html-koodi on kopioitu enenmmän tai vähemmän suoraan putkan foorumista. Jos leiska olisi validia ja ammattitaidolla tehtyä, niin siitä voisi oikeastikkin oppia jotain, eikä harhauttaa väärille poluille :)
Joo css:sää peliin ja samalla koodi validiksi.
Tarjoudun vapaaehtoiseksi CSS:n kirjoittajaksi.
Minun ehdotukseni
Doctype -> XHTML 1.0 Strict
Table -> Div
Ja vielä tuo CSS siihen päälle. ;)
Kieltämättä, vaikkei ulkoasua muuten muutettaisikaan, niin ainakin teknologia sen alla sietäisi päivittää nykyaikaan.
Tarjoutun vapaaehtoiseksi HTML- ja CSS-validoijaksi! ;)
Ulkoasua voisi tosiaan jossain vaiheessa uudistaa, onhan nykyinen ulkoasu ollut muuttumattomana käytössä melkein kaksi vuotta. Mutta perusrunko saa pysyä samana: sen verran toimivaksi se on osoittautunut aikojen saatossa. Vai onko?
Käyttäjän kannalta lienee yksi ja sama, perustuuko ulkoasu taulukkoihin vai CSS:sään. CSS kuitenkin ilmeisesti selkeyttää koodia ja helpottaa päivitystä, mitkä ovat hyviä syitä sen käyttöön. Vanhoille selaimille voi tosin koitua ongelmia. Validi koodi sitä vastoin on minusta turhaa hienostelua. Kun <!DOCTYPE-sepustuksen kirjoittaa sivun alkuun, joutuu koodin suhteen jatkuvasti olemaan varuillaan. Esimerkiksi Google on samoilla linjoilla kanssani - jos sivu näkyy kaikilla käyttäjillä kunnollisesti, asiat ovat hyvin.
Erillinen kilpailu ulkoasuun liittyen on ehkä liioittelua, mutta omia ulkoasuehdotuksia saa kaikin mokomin lähettää tämän keskustelun jatkeeksi tai sähköpostiini!
Antti Laaksonen kirjoitti:
Mutta perusrunko saa pysyä samana: sen verran toimivaksi se on osoittautunut aikojen saatossa.
Hyvä runko on, mutta teknologian voisi päivittää. XHTML 1.0 Strict + CSS.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Validi koodi sitä vastoin on minusta turhaa hienostelua.
No, ainakin se tuo sivustolle mainetta ja respektiä. Kyllähän se ihan hyvä juttu on.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Vanhoille selaimille voi tosin koitua ongelmia.
Totta, mutta näillä käyttäjillä on marginaalinen osuus. Suositellaan uusia selaimia.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Kun <!DOCTYPE-sepustuksen kirjoittaa sivun alkuun, joutuu koodin suhteen jatkuvasti olemaan varuillaan.
Pöh, kun osaa vaan homman niin mikäs siinä. Yhtään sivua ei ole, jota en olisi validiksi saanut.
Olen siis XHTML+CSS-uudistuksen kannalla, jyrkästi.
Saattaa mennä turhaks kikkailuks, mutta vois tehdä myös sellasen systeemin missä jokainen voisi itse muokata css-tiedostoa, ja sitten uppia sen ohjelmointiputkaan. Sen jälkeen se css-tiedosto näkyis itellä, joten jos ei tykkää jostakin, niin ulkoasua voisi itse muokata ja parannella.
Tuosta on jo puhuttu, ja minusta se on edelleen aivan turhaa palvelintilan tuhlausta ja virittelyä. Kannatan kuitenkin CSS-taittoa ja validia HTLM:ää, X:llä tai ilman.
Itse olen XHTML:n kannalla, sillä sehän on nykyaikaisempi. Askel tulevaisuuteen!
:)
Metabolix kirjoitti:
.. turhaa palvelintilan tuhlausta ..
Entäs linkittäminen ulkopuoliseen css-tiedostoon?
nlambola kirjoitti:
Saattaa mennä turhaks kikkailuks, mutta vois tehdä myös sellasen systeemin missä jokainen voisi itse muokata css-tiedostoa, ja sitten uppia sen ohjelmointiputkaan
Metabolix kirjoitti:
Tuosta on jo puhuttu, ja minusta se on edelleen aivan turhaa palvelintilan tuhlausta ja virittelyä. Kannatan kuitenkin CSS-taittoa ja validia HTLM:ää, X:llä tai ilman.
Palvelintilan tuhlausta? Äkkipikaa katsottuna suurin css-tiedostoni koneella on ~5kt ja tähän luulisi mahtuvan putkan css-tiedotkin.
https://www.ohjelmointiputka.net/keskustelu/
Kaikkiaan rekisteröityneitä jäseniä on 2973. Näistä 384 on ollut kirjautuneena kahden viime viikon aikana...
Vaikka jokainen "aktiivikäyttäjä" (384) tekisi oma css-tiedoston (5 kt), niin silti (~2 promillen humalassa laskettuna) palvelimelta hupenisi hurjat 2 Mb. Ja ottaen huomioon, että css-tiedosto ladataan vain kerran, tällä säästettäisiin paljon putkan kaistaa. Kuitenkin uskoisin, että css-tidostojen tekijät jäisivät muutamaan kymmeneen, joten tuskin tuo nyt mitään palvelintilan tuhlausta olisi.
Ja mitä css-tiedoston uppimiseen tulee, niin eihän semmoista tietoturvariskiä edes kannattaisi tehdä. Miksei oman css-tiedoston luominen onnistuisi ihan text-area:n kautta?
Itse en näe mitään järkeä tuossa omat CSS:ät virittelyssä, user.css:ää voi käyttää, ja jos se nyt on Putkaan pakko saada, niin järkevintä olisi linkittää CSS toiselta sivulta. Eli jos haluat oman CSS:si käyttöön, upit sen omaan (tai jonkun toisen) kotisivutilaasi ja sitten Laaksonen tekee hienon virityksen, että voit laittaa asetuksiisi urlin, mistä CSS ladataan. Ja sitten:
<?php echo '<link rel="stylesheet" href="' . $user['css-style'] . '" />'; ?>
Ja samalla: Eikö tuohon "keskustelualueen viimeisin viesti" kohtaan voisi lisätä lähettäjän nimen?
Tuollaisessa "uploadaa oma CSS"-systeemissä ei IMO ole mitään järkeä, juuri sen takia että selain kyllä antaa määritellä sen CSS:n. Muutenkin tuollaisen suosio voisi olla aika vähäistä jos alkuperäinen CSS olisi toimiva.
Itse kannatan uudistusta. Minusta olisi tärkeää saada sivustosta ammattimaisemman näköinen ja siten parantaa ensivaikutelmaa. Uskon, että sivusto voi olla samalla ammattimaisen mutta silti tuttavallisen näköinen :-)
Olen samoilla linjoilla Laaksosen ja Googlen kanssa; nuo standardinmukaisuudet ovat osittain hölynpölyä. Tärkeintä on kokeilla tarkkaan, että sivusto toimii oikein useimmilla selaimilla.
Oli tylsää :)
Blaze kirjoitti:
Oli tylsää :)
Kyllä se operalla ja IE:llä melkein toimii mutta FF:llä vieläkin vähemmän http://koti.mbnet.fi/linkku-/putka.png
Hmph, kpsuq vaan lagittaa, eikä heruta tuota logokuvaa. Tietysti tuolle vois laittaa min-heightin, jolloin se näkyis pätevästi ilman sitä kuvaakin.
Tuolta se minulla näyttää: http://pp.kpnet.fi/blaze/temp/putkanotablesffox.
Minulla toimii, selain on Firefox 1.0. Hieman on kuitenkin ulkoasussa vielä parannettavaa: fontti vaihteli reunan eri laatikoissa, ja viikon kysymys oli aika väljästi pakattu.
Hyvää työtä, koodi on nyt todella selkeää! Mozilla näytti sivun ihan oikein, mutta IE:llä ja Operalla muutama kohta näkyi hassusti (mm. pyöristykset uupuivat).
Mitä mieltä muuten olette sivuston fontista? Tuossa versiossa käytössä oleva selaimen vakiofontti on ainakin luettavuudeltaan nykyistä parempi.
Antti Laaksonen kirjoitti:
mm. pyöristykset uupuivat
Jooh, ja ihan siitä syystä, että niitä on jokseenkin mahdoton tehä käyttämättä taulukkoa niin, että IE:kin sen ymmärtäisi, mutta minusta tuo ei nyt niin kauhea menetys ole :)
Konquerorilla (en muista versiota, se, mikä Knoppix 3.4:lla on) sivun loppuun ilmestyy jostain hiukkasen selittämätöntä tyhjää tilaa.
Operalla en kyllä huomannut mitään outoa, tosin käytän 7.6:en previewiä, vanhempi versio saattaa näyttää jotain hiukan erilailla.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Mitä mieltä muuten olette sivuston fontista? Tuossa versiossa käytössä oleva selaimen vakiofontti on ainakin luettavuudeltaan nykyistä parempi.
Minäkin tykkään selaimeni vakiofontista – olenhan se itse sellaiseksi valinnut :)
On tämä nykyinen ehkä vähän pientä, mutta kyllä sitä lukee, kun siihen on tottunut.
Edit: typotypo
Edit2: Lopetustagi! :P (Ihan selkeesti aika mennä nukkumaan :)
Suosittelisin samalla suoraan johonkin template systeemiin siirtymistä, esimerkiksi smartyyn taikka tähän: http://pear.php.net/package/HTML_Template_Flexy
Kön PHP ja hötömölö koodi on toisistaan erillään, niin koko sivuston ulkoasun muuttaminen käy hetkessä ja kuka vaan voi kasata itelleen mieluisen leiskan. Tableilla, diveillä, css:n kanssa taikka ihan miten haluaa. Muutenkin sivuston koodin pitäminen kasassa helpottuu huomattavasti kun siellä ei ole vuorotellen PHP:tä ja html:ää joka toisella rivillä.
Blaze kirjoitti:
Jooh, ja ihan siitä syystä, että niitä on jokseenkin mahdoton tehä käyttämättä taulukkoa niin, että IE:kin sen ymmärtäisi, mutta minusta tuo ei nyt niin kauhea menetys ole :)
Itse asiassa ei ole lainkaan mahdoton tehtävä. En nyt jaksa alkaa kaivamaan niitä esimerkkejä mistään (löytynee alistapart:sta tai cssvault:sta), mutta helppoa se on kuin heinänteko :)
http://koti.mbnet.fi/paauli/putkaleiskat/
Tuohon tablettomaan tulee olemaan hankala tottua jos se näkyy tollaisena :P
Älkää kiinnittäkö huomiota siihen että tablellisessa ei näy logoa. Se johtuu siitä että vahingossa AdBlockasin sen enkä koskaan jaksanu keksiä että miten sen voisi ottaa pois :)
Tuskin tuo reunojen pyöristys mikään ongelma on; sen voi "korvata" vaikka jollain kivalla varjolla (on kai mahdollinen?) ja/tai reunoilla.
Mitä mieltä olen fonteista: omasta mielestäni parhaiten toimii, jos otsikot on jollain simppelillä, koristelemattomalla, fontilla kuten Arial, Tahoma jne. Itse leipätekstin fonttina voisi olla esim. Times New Roman, Georgia tms. "koristeltu" fontti.
Olen samaa mieltä fawkzin kanssa - sans-serif on loppujen lopuksi aika ankeaa luettavaa.
Mieluiten fonttimäärittelyt kokonaan pois, antaa käyttäjän päättää.
Olga kirjoitti:
Itse asiassa ei ole lainkaan mahdoton tehtävä.
Njooh, no lisätään vielä ehto, että HTML:ään ei saa lisätä ylimääräistä merkkausta, sitten muuttuu vaikeaksi :)
Kyllähän tuon tosiaan saa muutaman tyhjän divin lisäämällä pelaamaan IE:lläkin.
Gwaur kirjoitti:
http://koti.mbnet.fi/paauli/putkaleiskat/
Tuohon tablettomaan tulee olemaan hankala tottua jos se näkyy tollaisena :P
Älkää kiinnittäkö huomiota siihen että tablellisessa ei näy logoa. Se johtuu siitä että vahingossa AdBlockasin sen enkä koskaan jaksanu keksiä että miten sen voisi ottaa pois :)
ADBlockin saa pois adblockin preferenceistä painamalla deleteä urlin johdalla.
Blaze kirjoitti:
Njooh, no lisätään vielä ehto, että HTML:ään ei saa lisätä ylimääräistä merkkausta, sitten muuttuu vaikeaksi :)
Kyllähän tuon tosiaan saa muutaman tyhjän divin lisäämällä pelaamaan IE:lläkin.
Helpoin tapa, pitäen silti koodin "oikeana", on käyttää IE:n conditional commentseja, tyyliin:
<!--[if IE]> <div class="hommajokatoimiiIEllämutteimuilla">Jne, jne, jne.</div> <![endif]-->
Deewiant kirjoitti:
Blaze kirjoitti:
Njooh, no lisätään vielä ehto, että HTML:ään ei saa lisätä ylimääräistä merkkausta, sitten muuttuu vaikeaksi :)
Kyllähän tuon tosiaan saa muutaman tyhjän divin lisäämällä pelaamaan IE:lläkin.
Helpoin tapa, pitäen silti koodin "oikeana", on käyttää IE:n conditional commentseja, tyyliin:
<!--[if IE]> <div class="hommajokatoimiiIEllämutteimuilla">Jne, jne, jne.</div> <![endif]-->
Vaikkapa:
Meitsi ei näköjään osaa :)
Mutta joo, conditional commentseja vois tietysti käyttää tuohon.
Mitä vikaa tableissa oikein on? Jos ne on tehty oikein niin niiden pitäisi näkyä oikein oikeilla selaimilla. (onpa oikein paljon oikein-sanoja)
Tietenkin on ankeaa katsella vuosi vuoden perään samaa ulkoasua. Värit voisi pitää samoina, mutta piristävä muutos järjestelyihin olisi ihan mukavaa.
Meitsi kirjoitti:
Vaikkapa:
Mieluummin "EI tauluja" varsinaiseksi sisällöksi, if IE:llä korjataan IE-bugit (ei täälläkään siis tauluja, eri tavalla toimivat systeemit vaan), ja sitten monimutkainen CSS @importtiin jotteivat Netscape neloset sitä turhaan mene yrittämään käyttää.
Tableissa on mm. se vika, että ne sotivat HTML:n perusperiaatetta vastaan - se on kuvauskieli, eli kuvaa sisältöä. Nettisivu ei ole taulukko, vaan useimmiten vain tekstiä ja kuvia. Toki teknisiäkin syitä löytyy - en vain muista niitä tähän hätään, googlaile. Muistaakseni jotain, että taulukot latautuvat hitaammin tjsp.
Taulukko tulee näkyviin vasta kun koko taulukon sisältö on ladattu.
Saisiko putkasta myös "tekstiversion". Siis ilman kuvia ja mitään css yms. muotoiluja. Mahdollisimman kompakti koodi. Silloin voisi katella sivuja kännykälläkin. Tällähetkellä jos katson sivuja puhelimella niin tekstiä ei näy koska puhelin ei osaa näyttää taulukoita.
Tuon vuoksi 100% CSS olisikin hyvä juttu. Kännyköille yms. näytetään ihan perussivu.
Kuvien poisottamiseen tarvittaisiin kyllä PHP-koodia, tosin kyllähän sekin onnistunee helposti.
Deewiant kirjoitti:
Kuvien poisottamiseen tarvittaisiin kyllä PHP-koodia, tosin kyllähän sekin onnistunee helposti.
Toisaalta Putkassa ei tällä hetkellä ole oikeen muita kuvia kuin tuo logo ja sitten oppaiden kuvat ja kyllähän tuon logonkin saa pois CSS:llä kun sopivasti säätää, eikä oppaiden kuvia varsinaisesti mielestäni tarvitse poistaa.
Onhan nuo "pyöristys" kuvat.
DSword kirjoitti:
Toisaalta Putkassa ei tällä hetkellä ole oikeen muita kuvia kuin tuo logo ja sitten oppaiden kuvat ja kyllähän tuon logonkin saa pois CSS:llä kun sopivasti säätää, eikä oppaiden kuvia varsinaisesti mielestäni tarvitse poistaa.
CSS:llä saa tottakai helposti kuvat pois näkyvistä laittamalla visibility: hidden; tai display: none;, mutta tämä ei ole sama asia kuin kuvien poisottaminen - kuvat täytyy silti ensin ladata netistä. Kännyköillä ei varmaankaan ole kaistaa tuhlattavana kuvien lataamiseen, joita ne eivät edes loppujen lopuksi näytä? (En oikeasti tiedä, millaiset liittymät kännyköissä on?)
Deewiant: ainakin omassa kännykässäni voi valita, haluaako ladata kuvat. Itselläni se on aina pois päältä ja lataan ne erikseen jos tarvetta on.
Ja hyvä tapa on laittaa nuo kuvat taustakuviksi, jolloin mitään kikkailuja ei tarvita, ja CSS-varustelematonta selainta voi huoletta käyttää.
Taino, kyllä mullakin puhelin osaa taulukoita näyttää, mutta ne näkyvät aivan väärin (teksti jää peittoon tms.) Olisi kyllä kiva saada tuollainen tekstiversio ilman minkäänlaisia muotoiluja... Olis nopea ladata kännykällä ja toimisi hyvin. Tietenkin voisi käyttää perus muotoilu tageja (<center><b><i><u>), muttei mitään css, tai font tms. systeemejä, koska ne vievät tilaa ja puhelin ei osaa niitä välttämättä näyttää. Kaikenlisäksi, mitä enemmän muotoiluja on sivulla, sitä hitaammin voi tekstiä scrollata puhelimessa koska sen tehot eivät riitä, kun pitää laskeskella tekstien paikkoja yms. efektikikkailuja...
Jos (ja nykyään kun) puhelinten selaimet tukeva XHTML-standardia, riittää kun sivut ovat tehty standardinmukaisesti ja rakenne on kunnossa... eli ei niinkään "muotoilutageja", vaan nimenomaan niitä kuvaavia tageja (strong, em, blockquote jne.). Kaikki ulkoasuun liittyvä tehdään CSS:llä.
Ja CSS:llä voi tehdä kannettaville laitteille oman tyylisivun.
Kaippa sitä täytyy sitten kantaa oma korsi kekoon tässäkin keskustelussa.
Minusta olisi parempi, ettei putkan ulkoasua muutettaisi - se on hyvä(ehkä paras?) tälläisenaan. Tuohon koodin uudelleen kirjoittamiseen en puutu sen paremmin kuin, että Laaksosella varmasti riittää muutakin puuhaa. "Apukoodarien" käyttöön sanoisin sen verran, että muistan Antin sanoneen jossain keskustelussa, että on parempi kun yksi tuntee kaikki koodin osa-alueet. Tässä asiassa olen samaa mieltä hänen kanssaan.
Sitten nuo puhelin surffaajat. Onko tuo nyt ihan tarpeellista päästä kännykällä katsomaan, onko putkassa jotain uutta tai muuta vastaavaa? Kuulostaa vahvasti huonolta tekosyyltä putkan uudistamiseksi.
Tokihan tuon koodipuolen voi jossain vaiheessa uudistaa, sitten kun ehtii.
Ja sitten on turha ottaa pulttia tai muuta vastaavaa - nämä olivat vain omia mielipiteitäni!
Eihän tässä nyt mistään koodaamisesta olekaan kyse. Tosin Blazehan tuossa ehtikin jo tehdä rakenteen uusiksi xhtml-merkkauksella (en tosin ehtinyt sourcea katsella, mutta uskon sen olevan enemmän kuin laadukasta). Ja CSS-tiedostonkin Blaze ehti jo tehdä ja kovasti näytti vanhalta tutulta OP:lta. Itse olen silloin tällöin reissun päällä ja mielellään kävisin uusimmat jutut näiltäkin sivuilta katsomassa, mutta hidas taulukkotaitto ei hirveästi enää houkuttele. Nykyään noita xhtml:ää tukevia mobiililaitteita alkaa olla jo aika monella, jolloin mielestäni heidätkin (kuten minut) tulisi jollain tapaa ottaa huomioon.
Oho! Juttua oli tullut lisää aika paljon viime lukemalta. No sama se. Tehkää miten parhaaksi näette, en puutu siihen, mutta kunhan putka pysyy selkeänä - se on ainoa toiveeni.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.
