Luin tällaisen: http://mpc.fi/uusimmat/tekoalylla-varustetut-tappajarobotit-olisivat-vaarallisempia-kuin-ydinaseet/201097 . Tahtoisin tietää, mitä tuossa tarkoitetaan robottien käyttämisessä taistelukäyttöön? Robottihan ei voi koskaan tappaa ihmistä jo määritelmänsä perusteella, koska robotiikan 1. lain mukaan robotti ei saa vahingoittaa ihmistä eikä toiminnasta pidättäytymällä saattaa tätä vahingoittumaan. Vai onko olemassa robottia, jotka ei kuitenkaan toteuta robotiikan lakeja?
Sellainen olisi jos joku sellaisen haluaisi tehdä. Ja sanotaanhan tuossa jo otsikossa, että "olisivat vaarallisempia".
Onko olemassa ihmistä, joka ei noudata oman maansa lakeja?
Lait ovat vain sanahelinää niille, jotka niistä ei välitä.
Vai oletatko että esimerkiksi terroristit olisivat järin kiinnostuneita siitä, mitä robotti saisi ja ei saisi tehdä?
Mitä tulee nykyisiin sotalaitteisiin, ne eivät täytä varsinaisesti keinoälyn määritelmiä, vaan toimivat esiohjelmoidusti.
Jaska kirjoitti:
– – Robotiikan 1. lain mukaan robotti ei saa – –
Jaska, mitä ihmettä? Viittaat ilmeisesti Wikipedia-artikkelin kohtaan Robotit taiteessa. Voit sieltä linkin kautta jatkaa lukemista näistä ”robotiikan laeista”:
https://fi.wikipedia.org/wiki/
Robotiikan kolme pääsääntöä on Isaac Asimovin Robotti-sarjan tieteiskirjoissaan luoma eräänlainen moraalisäännöstö roboteille.
Kyseiset lait ovat siis tieteiskirjailijan mielikuvitusmaailman ”lakeja”, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä oikeat robotit voivat tehdä. Kuten toivottavasti tiedät, taide ja todellisuus ovat eri asioita.
groovyb kirjoitti:
Vai oletatko että esimerkiksi terroristit olisivat järin kiinnostuneita siitä, mitä robotti saisi ja ei saisi tehdä?
Ajattelin, että ne voisivat tehdä vaikkapa autonomisia laitteita, jotka ovat käytännössä kuin robotteja mutta voivat tehdä pahaa ihmiselle. En vaan tiedä mitä termiä tällaisesta laitteesta tulisi käyttää.
Jaska kirjoitti:
Ajattelin, että ne voisivat tehdä vaikkapa autonomisia laitteita, jotka ovat käytännössä kuin robotteja mutta voivat tehdä pahaa ihmiselle. En vaan tiedä mitä termiä tällaisesta laitteesta tulisi käyttää.
Miten olisi vaikka... robotti?
Tai Androidi tai Skynet.
Oskuz kirjoitti:
Tai Androidi tai Skynet.
Androidi on robottien alakategoria, johon kuuluvat ihmisenkaltaiset robotit.
Erästä luentokalvoa lainaten (puhuttaessa teollisuusroboteista, mutta koskenee aika hyvin robotiikka ylipäätään):
"Nykyisin virallisena teollisuusrobotin määritelmänä
pidetään IFR:n (International Federation of Robotics)
hyväksymää määritelmää:
'Robotti on automaattisesti ohjattu, uudelleen
ohjelmoitava, monikäyttöinen käsittelylaite, jolla
on kolme tai useampia uudelleen ohjelmoitavia
akseleita (vapausasteita), jotka voidaan sijoittaa
kiinteästi paikalleen tai liikkuviksi teollisuuden
automaatiosovelluksissa'”
Niin, teollisuusrobotti. Nyt taidettiin puhua jostain muusta kuin esimerkiksi ABB:n 6 akselisista käsivarsiroboteista. Niitä tuskin sotatantereella tullaan näkemään.
Siis kauko-ohjattuja robotteja ilmeisesti on jo ehkä tekeillä, mutta se että kone itse päättää saako kohdetta ampua menee jo harmaalle alueelle. Se halutaan kieltää lailla. Toinen asia on sitten tuleeko koko maailma hyväksymään sen lain, ja jos ei hyväksy niin lain rikkojat voi saada pienen etulyöntiaseman.
Tähän liittyen Obama hiljattain teki päätöksen että USA:n pitää pysyä supertietokoneiden kehityksen kärjessä. Tämä viittaa ihan suoraan myös tekoälykehityksen, ja sitä kautta tulevaisuuden sodankäynnin edelläkävijänä pysymiseen.
groovyb kirjoitti:
Niin, teollisuusrobotti. Nyt taidettiin puhua jostain muusta kuin esimerkiksi ABB:n 6 akselisista käsivarsiroboteista. Niitä tuskin sotatantereella tullaan näkemään.
Meitä taisi muutenkin kiinnostaa pelkkää robotiikkaa enemmän tekoälyllä varustetut koneet. "Robottihan" voi olla yksinkertaisimmillaan esimerkiksi piirilevylle juotoksia tekevä mekaaninen "käsivarsi". Kaukana minkäänlaisesta terminaattorista.
User137 kirjoitti:
Siis kauko-ohjattuja robotteja ilmeisesti on jo ehkä tekeillä, mutta se että kone itse päättää saako kohdetta ampua menee jo harmaalle alueelle. Se halutaan kieltää lailla. Toinen asia on sitten tuleeko koko maailma hyväksymään sen lain, ja jos ei hyväksy niin lain rikkojat voi saada pienen etulyöntiaseman.
Ei tuollaista tulla koskaan kieltämään millään lailla. Ydinaseet pysyvät taistelurobottien saapumisen jälkeenkin ihmiskunnan vaarallisimpana luomuksena, ja ydinkärkiä löytyy jokaisesta maailmankolkasta. Vähintään suurimmat ydinasemaat tulevat tekemään oman satsin terminaattoreita, jonka jälkeen nämä maailmanpoliisit alkavat valvoa muita.
Asiassa on kuitenkin kaksi osa-aluetta: softa ja rauta. Näkisin asian niin, että hyvin kehittynyt tekoäly voi tulla Jenkkilän ulkopuoleltakin, mutta amerikkalaiset tulevat valmistamaan ensimmäiset taistelukäyttöön suunnitellut tekoälyllä varustetut robotit. Mielenkiintoiseksi homma menee siinä vaiheessa, kun tekoäly saavuttaa yli-inhimilliset piirteet ja voi alkaa suunnitella uusia asioita (aseita) ihmisälyä nopeammin.
User137 kirjoitti:
Tähän liittyen Obama hiljattain teki päätöksen että USA:n pitää pysyä supertietokoneiden kehityksen kärjessä. Tämä viittaa ihan suoraan myös tekoälykehityksen, ja sitä kautta tulevaisuuden sodankäynnin edelläkävijänä pysymiseen.
Jenkeissä mihinkään tutkimukseen/kehitykseen ei heru rahaa, ellei se liity suoraan aseteollisuuteen.
groovyb kirjoitti:
Niin, teollisuusrobotti. Nyt taidettiin puhua jostain muusta kuin esimerkiksi ABB:n 6 akselisista käsivarsiroboteista. Niitä tuskin sotatantereella tullaan näkemään.
Lainaukseni koskikin tuohon "robotin määrittelyihin". Jos mietit lausetta
"Robotti on automaattisesti ohjattu, uudelleen
ohjelmoitava, monikäyttöinen käsittelylaite, jolla
on kolme tai useampia uudelleen ohjelmoitavia
akseleita (vapausasteita), jotka voidaan sijoittaa
kiinteästi paikalleen tai liikkuviksi"
ei se puhu mitään ABB robotista, vaan robotista ylipäätään.
Robotti on siis:
-ohjelmoitava (tekoäly)
-monikäyttöinen (tekoälyä edelleen)
-kolme tai useampi vapausaste (esim. käden tai jalkojen muutamat nivelet, sotilaskäytössä vaikka tykki jota voidaan ohjata x,y-suunnassa ja, sanotaan nyt vaikka että liikkuu)
Dewabe otat nyt irrallisia sanoja tuosta määritelmästä muodostaen niistä oman, laajemman määritelmäsi. Alkuperäisessä määritelmässä puhutaan käsittelylaitteesta, jolla tulee olla tietynlainen uudelleenohjelmoitavuus ja motorinen vapaus.
Mutta mikä on "käsittelylaite"?
Käsitteleekö se myös ampuma-asetta? Vai pitäisikö kysyä miten sitä käsittelee?
No joo, tämä nyt menee ehkä aiheesta ohi. Tarkoituksenani oli kumminkin ensimmäisiin robotin "määrittelyihin", jotka olivat puhtaasti fiktionaalisia. Tällä nyt ehkä kumminkin hieman enemmän reaalimaailman kanssa tekemistä.
Robotin tarkka (normaalista kielenkäytöstä poikkeava) määritteleminen vapausasteiden mukaan ei ole tarpeellista... Muutenkin jonkun yleisen sanan määritteleminen tiukasti johonkin alkuperäisen merkityksen osajoukoon on vain hämäävää ja typerää.
Yleisesti ottaen robotti on
1) itsestään toimiva kone tai tietokoneohjelma. Usein se on tarkoitettu korvaamaan ihminen.
2) ihmistä (fyysisesti) muistuttava kone.
Robotti sanana on hyvin abstrakti käsite. Se tarkoittaa jokaiselle vähän eri asiaa. Siksi sanan edessä käytetäänkin usein etuliitettä, joka määrittelee asiayhteyden vähän tarkemmin.
Yleisesti, robotti on laite joka voidaan ohjelmoida tekemään eri asioita. se voidaan ohjelmoida hakkaamaan halkoja, tai juottamaan piirilevyjä. Usein robotin fyysinen koko ja mekaaniset rajoitukset estävätkin mahdollisia käyttötarkoituksia. Esimerkiksi aiemmin mainittu teollisuusrobotti on tästä hyvä esimerkki. Se voidaan ohjelmoida kattavasti teollisuuden tarpeisiin, ja käyttötarkoituksen rajaa ainoastaan fyysinen koko, ja mahdollinen toistotarkkuus ohjelmaa ajettaessa maksimikuormalla (maksimikuormalla tarkoitan kuinka iso kappale saa olla robotin tarttujassa kiinni, jotta liike on yhä lineaariliikkeissä tarkka).
Tärkeää on myös tietää ero manipulaattorin ja robotin välillä. Manipulaattori on laite joka on suunniteltu tekemään vain yhtä asiaa. Vaikka niiden ulkonäkö voikin olla (teollisuus) robotin kaltainen, niitä ei voida käyttää kuin alkuperäiseen tarkoitukseensa.
Mitä tulee taas robotti sanan käyttöön nykylaitteissa, esimerkiksi nurmikonleikkuurobotti ei ole robotti, vaikka siinä tuo sana onkin. Se on laite joka ajaa vaan nurmikkoa. Sitä ei voi ohjelmoida tekemään muuta.
Se on toisinsanoen vain laite, jonka toiminnallisuutta ei voi ohjelmoida, ainoastaan rataa jolla se suorittaa nurmikonleikkausta.
Itsestään toimiva kone ei ole sama kuin robotti. Esim manipulaattori joka nostaa kikkaretta liukuhihnalta A ja asettaa sen hihnalle B ei ole robotti, koska se on laitteen ainoa käyttötarkoitus, eikä voida ohjelmoida sitä tekemään muuta.
groovyb kirjoitti:
Robotti sanana on hyvin abstrakti käsite. Se tarkoittaa jokaiselle vähän eri asiaa. Siksi sanan edessä käytetäänkin usein etuliitettä, joka määrittelee asiayhteyden vähän tarkemmin.
Juuri näin!
groovyb kirjoitti:
Tärkeää on myös tietää ero manipulaattorin ja robotin välillä. Manipulaattori on laite joka on suunniteltu tekemään vain yhtä asiaa. Vaikka niiden ulkonäkö voikin olla (teollisuus) robotin kaltainen, niitä ei voida käyttää kuin alkuperäiseen tarkoitukseensa.
Mitä tulee taas robotti sanan käyttöön nykylaitteissa, esimerkiksi nurmikonleikkuurobotti ei ole robotti, vaikka siinä tuo sana onkin. Se on laite joka ajaa vaan nurmikkoa. Sitä ei voi ohjelmoida tekemään muuta.
Se on toisinsanoen vain laite, jonka toiminnallisuutta ei voi ohjelmoida, ainoastaan rataa jolla se suorittaa nurmikonleikkausta.Itsestään toimiva kone ei ole sama kuin robotti. Esim manipulaattori joka nostaa kikkaretta liukuhihnalta A ja asettaa sen hihnalle B ei ole robotti, koska se on laitteen ainoa käyttötarkoitus, eikä voida ohjelmoida sitä tekemään muuta.
Unohditko sinä mitä äsken sanoit? Jos puhutaan yleisesti sanasta "robotti", niin ainakin mielestäni syntyy suurempi mielikuva koneesta, joka tekee itsenäisesti ihmisen työtä kuin koneesta, joka voidaan ohjelmoida uudestaan. Koska sanaa käytetään hieman vaihtelevissa ja usein laajoissa merkityksissä, ei tarkka määritteleminen ole tarpeellista vaan sekavaa ja hämävää. Jos tämäntapaista määrittelyä tarvitaan jossain yhteydessä, voidaan ottaa käyttöön jokin uusi sana.
Englannin kielellä rajaus olisi ehkä helpompi tehdä, Robot vs Automaton.
Olkoon Automaton nyt suomeksi sitten automaattinen laite, korjatkaa jos joku tietää oikean termin.
Automaattinen laite on laite joka tekee esiohjelmoidusti asioita. olkoon nyt sitten vaikka tuo nurmikonleikkuurobotti. Eli vedät ne langat nurmikkoalueen ympärille, ja kone ymmärtää langoista missä rajat kulkee ja ruohoa alkaa leikkautumaan. Eli kuten pyykinpesukonekin, se tekee esiohjelmoidusti pyykkiohjelmansa, vaikka ajastettuna päivittäin.
Robotti on taasen laite, joka voidaan määrätä tekemään mitä halutaan. se voi istuttaa kukkia ja uudelleenohjelmoinnin jälkeen kaataa kaljaa tuoppeihin.
eli olisiko se toiselta nimeltään silloin funktionaalinen automaton.
Koska tämä on määrittelykysymys väitteleminen on täysin turhaa. Itse en pidä yleisestä kielenkäytöstä poikkeavista määritelmistä, mutta ihan sama.
dewabe kirjoitti:
Robotti on siis:
-ohjelmoitava (tekoäly)
-monikäyttöinen (tekoälyä edelleen)
Robotti on ohjelmoitava, mutta ei sillä välttämättä ole mitään tekemistä tekoälyn kanssa. Samoin monikäyttöisyydellä ei ole mitään tekemistä tekoälyn kanssa. Useissa tapauksissa robotille ohjelmoidaan hyvin suoraviivainen liikesarja jota se toistaa.
Toki tekoälyäkin voidaan käyttää, mutta nuo ohjelmoitavuus ja monikäyttöisyys ei mitenkään edellytä sitä.
Grez kirjoitti:
Robotti on ohjelmoitava, mutta ei sillä välttämättä ole mitään tekemistä tekoälyn kanssa. Samoin monikäyttöisyydellä ei ole mitään tekemistä tekoälyn kanssa. Useissa tapauksissa robotille ohjelmoidaan hyvin suoraviivainen liikesarja jota se toistaa.
Ei tietenkään! Mainitsemani teollisuusrobitithan ovat tyhmiä: ne on kertaalleen ohjelmoitu tekemään jotain ja siinä pysytään, kunnes taas uudelleen ohjelmoidaan. Vähän kuin ruohonleikkausrobotitkin (siellä on joku piiri, joka on joskus ohjelmoitu, ehkä myös mahdollista uudelleen ohjelmoida?).
"Robotti" sana ei taida ola yleisesti virallisesti määritelty? fergusq:in kanssa olen määrittelyn kanssa samaa mieltä, onhan se sanana aika laajasti ymmärettävä käsite. Toisaalta tämä "teollisuusrobotin määrittely" on kumminkin aika lähellä kaikkia mainittuja robotteja.
dewabe kirjoitti:
"Robotti" sana ei taida ola yleisesti virallisesti määritelty?
Miten sanat määritellään "virallisesti"?
Kotimaisten kielten keskus nimisen opetus- ja kulttuuriministeriön hallinnonalaan kuuluvan viraston julkaisemassa sanakirjassa (Kielitoimiston sanakirja) se on määritelty:
lainaus:
robotti: mekaanista ihmistyötä korvaava automaattilaite, ”koneihminen”. Teollisuusrobotti. Maalaus-, hitsausrobotti.
Kuv. Hänestä tuli tahdoton robotti. Tottelee kuin robotti.
Grez kirjoitti:
Miten sanat määritellään "virallisesti"?
Hyvä kysymys, kai kaikelle jokin katto-organisaatio on joka nämä viralliset määritykset aina kehittävät. Kuten ensilumi tai vaikka metri ovat tietyllä tavalla virallisesti määriteltyjä käsitteitä.
Grez kirjoitti:
dewabe kirjoitti:
"Robotti" sana ei taida ola yleisesti virallisesti määritelty?
Miten sanat määritellään "virallisesti"?
Kotimaisten kielten keskus nimisen opetus- ja kulttuuriministeriön hallinnonalaan kuuluvan viraston julkaisemassa sanakirjassa (Kielitoimiston sanakirja) se on määritelty:
lainaus:
robotti: mekaanista ihmistyötä korvaava automaattilaite, ”koneihminen”. Teollisuusrobotti. Maalaus-, hitsausrobotti.
Kuv. Hänestä tuli tahdoton robotti. Tottelee kuin robotti.
dewabe kirjoitti:
Grez kirjoitti:
Miten sanat määritellään "virallisesti"?
Hyvä kysymys, kai kaikelle jokin katto-organisaatio on joka nämä viralliset määritykset aina kehittävät. Kuten ensilumi tai vaikka metri ovat tietyllä tavalla virallisesti määriteltyjä käsitteitä.
Ei yleisessä kielenkäytössä olevia sanoja voi määritellä virallisesti. Teollisuusrobottijärjestö voi määritellä mitä he tarkoittavat teollisuusrobotilla, mutta eivät ihmiset alkaisi käyttää tätä määritelmää arkisessa puheessa.
Kielitoimiston sanakirja yrittää kertoa mitä ihmiset arkisesti käyttävät ja heidän määritelmänsä on aika lähellä minun määritelmääni (kone joka korvaa ihmisen).
fergusq kirjoitti:
Ei yleisessä kielenkäytössä olevia sanoja voi määritellä virallisesti.
Miksi ei voisi? Onhan esimerkiksi ensilumikin "virallisesti" määritelty. Ja aivan varmasti on yleisesti käytössä oleva sana.
Nopea Googletus antoi ensilumelle tällaisen sivun:
http://yle.fi/saa/mita_tarkoittaa_ensilumi/
dewabe kirjoitti:
– – Onhan esimerkiksi ensilumikin "virallisesti" määritelty. – –
Ilmatieteenlaitos on määritellyt, mitä se itse tarkoittaa ensilumella. Arkikäsitys eronnee tuosta. Jutussahan sanotaan:
lainaus:
Virallinen määritelmä on joissain säätilanteissa hivenen ongelmallinen. Mikäli lumisadealue leviää Suomeen vaikkapa päivän aikana ja satanut lumi ennättää sulaa ennen seuraavan aamun mittausta, ei kyseinen tilapäinen lumipeite täytä ensilumen määritelmää.
Kyllä tuo taitaa arkikäsityksen mukaan olla ensilunta, vaikkei se ”virallisen määritelmän” mukaan sitä ole.
dewabe kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Ei yleisessä kielenkäytössä olevia sanoja voi määritellä virallisesti.
Miksi ei voisi?
Koska ihmiset eivät kuitenkaan käyttäisi näitä "virallisia" määritelmiä. Tavallisten maallikoiden, jollaisia suurin osa ihmisistä on, ei voi olettaa tuntevan teollisuusrobotin määritelmää. Siksi sellaisen määritelmän tekeminen ei ole hyödyllistä.
Sen sijaan esimerkiksi suunnittelijat, valmistajat, huoltajat, tehtailijat, tullit ym. robotteja käsittelevät tahot voivat sopia keskenään käyttämistään määritelmistä. Valitettavan usein tämäkään ei onnistu, vaan eri järjestöt käyttävät eri määritelmiä.
Omituisia määritelmiä löytyy vaikkapa lainsäädänöstä. Tieliikennelaki määrittelee torin tieksi vaikka tämä selvästi sotii yleistä käsitystä vastaan. Vaikka lakia voi pitää virallisena, on muistettava, että määritelmät on tarkoitettu vain lainkirjoittajien työn helpottamiseksi. Samantapainen "väärinmäärittely" on yleistä myös muiden tahojen teksteissä ja siksi onkin hyvä ymmärtää määritelmän tarkoitus ja asiayhteys. Robottivalmistajan suosima määritelmä on varmasti hyödyllinen yrityksen omaan käyttöön ja viestintään asiakkaiden välillä, mutta täysin hyödytön ja jopa haittaa tekevä yleiseen kielenkäyttöön.
Tieliikennelaki kirjoitti:
Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:
1) tiellä yleisnimityksenä yleistä ja yksityistä tietä, katua, rakennuskaavatietä, moottorikelkkailureittiä, toria sekä muuta yleiselle liikenteelle tarkoitettua tai yleisesti liikenteeseen käytettyä aluetta; (12.4.1991/671)
Lakimääritelmät ovat kuin muuttujia ohjelmoinnissa.
Yksi esimerkki, joka joitain ohjelmoijia välillä ärsyttää, on sanan hakkeri yleismerkitys verkkorikollinen. Tämä tapaus on kuitenkin siitä erikoinen, että määritelmän kohteena ovat ihmiset. Hakkereiksi itsensä mieltävät henkilöt joutuvat määritelmän johdosta väärinymmärretyiksi. Käsitysten muuttaminen on kuitenkin yhtä hankalaa kuin muidenkin sanojen kohdalla, varsinkin kun korvaavaa sanaa on vaikea keksiä.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.