(Mod. lohkaisi mahtavan riidan toisesta keskustelusta.)
fergusq kirjoitti:
Eikä pelkkään JavaScriptiinkään tyytyminen asiakaspuolen toiminnoissa ole aina hyvä vaihtoehto. Tilanteesta riippuen Flash voi olla hyvinkin varteenotettava alusta.
Ei todellakaan ole. Flashia koodaavat ne, jotka eivät kykene opettelemaan uutta tapaa (=javascript) asioiden tekemiseen. Kukaan ei halua flashia eikä sitä pitäisi käyttää enää yhtään missään.
The Alchemist kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Eikä pelkkään JavaScriptiinkään tyytyminen asiakaspuolen toiminnoissa ole aina hyvä vaihtoehto. Tilanteesta riippuen Flash voi olla hyvinkin varteenotettava alusta.
Ei todellakaan ole. Flashia koodaavat ne, jotka eivät kykene opettelemaan uutta tapaa (=javascript) asioiden tekemiseen. Kukaan ei halua flashia eikä sitä pitäisi käyttää enää yhtään missään.
Tuo on kyllä todella kapeakatseinen näkökulma. On totta, että verkkosivun tehosteissa, ajaxissa ynnä muissa pikkujutuissa JavaScript on paras vaihtoehto, siihenhän se on tarkoitettukin. Sen sijaan esimerkiksi peleissä ja erityyppisessä multimediassa Flash oman kokemukseni mukaan toimii usein paremmin kuin vastaavanlaiset JavaScript-viritelmät.
Mitä JavaScriptiin ja Flashiin yleisesti tulee, niin molempien käyttöä nettisivuilla tulisi välttää. Yksinkertaiset nettisivut toimivat parhaiten, eivätkä ylimääräiset liikkuvat osat paranna käyttökokemusta. "Yhteisöpalvelu" (josta keskustelu alkoi) kuulosta sellaiselta, ettei siihen tarvitse Flashiä.
Lisäys:
Sitä paitsi muutenkin tuollainen ajattelu, että "kielletäänpäs näiden alustojen käyttö, koska ne eivät ole muodissa", on vaarallista. Kukaan ei ole koskaan todistanut, että JavaScript on parempi kuin Flash tai mikään muukaan. Eikä kukaan koskaan voikaan. Nettisivustojen monipuolisuutta tukee, että jokainen saa valita itselleen parhaaksi sopivan alustan.
Flash ja JavaScript ovat molemmat yleisiä selainliitännäisiä, niin yleisiä, että suurimmalla osalla ne asentuvat automaattisesti. Asiakaspuolen ohjelmissa ongelmaksi muodostuu yleensä se, että käyttäjillä ei ole tarvittavia liitännäisiä. Tämäkin ongelma voitaisiin ratkaista sillä, että tarvittavat plugarit löytyisivät selainten kaupoista ja että selain voisi tarvittaessa asentaa ne itsestään (käyttäjän varmistettua asennus).
Jämähtäminen yhteen tiettyyn alustaan, kuten JavaScriptiin, ei ole uuden oppimista. Se on vanhaan tukeutumista ja uuden karttamista (JavaScript muuten julkaistiin ennen Flashiä). Miltä tavallisten ohjelmien tekeminen tuntuisi, jos sanottaisiin, että "kaikki muut kielet paitsi Python ovat huonoja, kukaan ei niitä halua käyttää eikä kukaan niitä saa käyttää"?
fergusq kirjoitti:
Sitä paitsi muutenkin tuollainen ajattelu, että "kielletäänpäs näiden alustojen käyttö, koska ne eivät ole muodissa", on vaarallista. Kukaan ei ole koskaan todistanut, että JavaScript on parempi kuin Flash tai mikään muukaan. Eikä kukaan koskaan voikaan.
No mitä ihmettä nyt taas? Totta kai tuollaisen asian voi todistaa ja se on tehtykin lukuisia kertoja. Juuri tästä syystä internet on hylkäämässä flashin. Adobe on itse sanonut, että html5 (eli javascript) on paras ratkaisu.
Vaarallista on sellainen ajattelu, ettei avoimilla standardeilla ole mitään väliä, koska ihmiset voivat aina ostaa Windows-koneen ja käyttää nettiä sillä. Annetaan devaajien valita alustansa vapaasti ja pakotetaan käyttäjät yhteen alustaan.
The Alchemist kirjoitti:
Totta kai tuollaisen asian voi todistaa ja se on tehtykin lukuisia kertoja. Juuri tästä syystä internet on hylkäämässä flashin. Adobe on itse sanonut, että html5 (eli javascript) on paras ratkaisu.
Miten sen voi todistaa? Flash ja JavaScript on tarkoitettu eri asioihin. Nykyinen trendi, että JavaScriptillä voi tehdä kaiken, on perustelematon ja rajoittava. JavaScriptiä ei alunperin tarkoitettu pelien, tekstieditorien tai ties mitä kaikkea netistä löytyykään tekemiseen. Flash voi oikeasti joskus olla toimivampi ratkaisu. Eikä vain Flash, vaan myös muut vastaavat liitännäiset.
Tämä koko HTML 5 -huuma on mielestäni täysin kummallinen ja typerä. HTML 5 ja JavaScript ovat eri asioita. HTML 5 -ohjelma on harhaanjohtava nimitys. Mitä sitten tapahtuu, kun suunnitellaan HTML 6? Mitä sitten, vaikka HTML:ään lisätään uusia tägejä? Mielestäni HTML 5 on parempi kuin 4, siinä on joitain uusia juttuja jne, mutta ei se ole mikään mullistus.
The Alchemist kirjoitti:
Vaarallista on sellainen ajattelu, ettei avoimilla standardeilla ole mitään väliä, koska ihmiset voivat aina ostaa Windows-koneen ja käyttää nettiä sillä. Annetaan devaajien valita alustansa vapaasti ja pakotetaan käyttäjät yhteen alustaan.
Riippuu vähän siitä, mitä nämä "avoimet standardit" ovat. Kuten sanottua, nykymaailmassa selainliitännäisten asentaminen on helppoa ja nopeaa. Sellainen standardi, joka rajoittaa kilpailijoista välittämättä alustat yhteen ainoaan, jonka "paremmuus" perustuu lähinnä sen yleisyyteen, on vähäntäänkin kyseenalainen.
Minä en omista yhtään Windows-konetta, vaan käytän pääasiallisesti Linuxia. Minä tiedän kyllä, mitä alustariippuvuus on. On alustoja (kuten Flash), jotka toimivat 99% kaikista tietokoneista. Niitä voidaan kehittää lisää. Ne voidaan ohjelmoida tukeutuen monia alustoja tukeviin yleisiin kirjastoihin. Ei maailma ole noin mustavalkoinen kuin sinä sen maalaat. Ei ole vain "JavaScript" ja "ne muut".
Minä tiedän, että "HTML 5" (=JavaScript, voi miksi?) on nykyinen suunta maailmassa, enkä minä voi sitä vastustaa. Ainahan saa kuitenkin kertoa mielipiteensä.
Lisäys:
Keräsin tähän vielä listan JavaScriptin haastajien eduista:
Ne on suunniteltu ja optimoitu käyttötarkoitukseensa. JavaScriptin kaltainen kieli ja sen suoritusalusta, jotka alun perin suunniteltiin pienten skriptien kirjoittamiseen eivät ilmiselvästi voi olla paras vaihtoehto kaikkeen toisin kuin nykyään yritetään väittää. Liitännäiset, jotka on suunniteltu tehtäväänsä tekevät sen nopeammin, tehokaammin ja laadukaammin kuin liitännäiset, jotka tekevät kaikkea.
Niiden toimintaa voi rajoittaa tarpeen mukaan. JavaScriptillä on suuret valtuudet tehdä ikkunassaan mitä vain. Vaikka yksittäisille nettisivuille voikin asettaa rajoituksia, tämä on tosiaan tehtävä yksitellen ja epätarkasti. Sen sijaan liitännäiset, joiden toiminta on usein muutenkin rajattu tietylle alueelle sivusta, voidaan säätää niiden käytöstä riippuen tarkastikin. Tämä tuokin meidät seuraavaan etuun eli
Ne voidaan ottaa käyttöön yksitellen. Siinä, missä JavaScript on koko sivun ominaisuus, liitännäiset voidaan rajata tietyille alueille. Esimerkiksi Flash-olioita voi olla samalla sivulla useitakin kappaleita. Kaikki nämä kappaleet voi ottaa käyttöön tarpeen vaatiessa yksitellen. JavaScript hyppää silmille joka kulman takaa, mutta sen kytkeminen pois on silti todella epäkäytännöllistä. Rajatut liitännäiset sen sijaan voi ottaa käyttöön tarvittaessa.
Pidemmällä tähtäimellä ne edistävät monipuolista ja kehittyvää alustavalikoimaa. JavaScript kehittyy, siihen tulee päivityksiä. Hienoa. Tämä kehitys voi kuitenkin kulkea vain yhteen suuntaan, eikä kaikkien tarpeita voida tyydyttää. Mitä enemmän alustoja on, sitä laajemman käyttäjäkunnan ne saavat. Lisäksi suurempi määrä kehittäjiä lisää ideoiden määrää ja uusien, parempien ominaisuuksien esiintyvyyttä.
Parodioitko itseäsi vai oletko oikeasti noin kuutamolla?
fergusq kirjoitti:
Flash ja JavaScript on tarkoitettu eri asioihin. Nykyinen trendi, että JavaScriptillä voi tehdä kaiken, on perustelematon ja rajoittava. JavaScriptiä ei alunperin tarkoitettu pelien, tekstieditorien tai ties mitä kaikkea netistä löytyykään tekemiseen.
Flash suunniteltiin alun perin 90-luvun alussa kynällä käytettävien tablettien ohjelmistoksi. Javascript 1, flash 0.
fergusq kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Vaarallista on sellainen ajattelu, ettei avoimilla standardeilla ole mitään väliä, koska ihmiset voivat aina ostaa Windows-koneen ja käyttää nettiä sillä. Annetaan devaajien valita alustansa vapaasti ja pakotetaan käyttäjät yhteen alustaan.
Riippuu vähän siitä, mitä nämä "avoimet standardit" ovat. Kuten sanottua, nykymaailmassa selainliitännäisten asentaminen on helppoa ja nopeaa. Sellainen standardi, joka rajoittaa kilpailijoista välittämättä alustat yhteen ainoaan, jonka "paremmuus" perustuu lähinnä sen yleisyyteen, on vähäntäänkin kyseenalainen.
Flashin ja silverlightin ainoa etu on niiden yleisyys. Muilla plugareilla ei ole edes tätä etua (pl. ehkä java). Javascript 2, flash 0.
fergusq kirjoitti:
Minä en omista yhtään Windows-konetta, vaan käytän pääasiallisesti Linuxia. Minä tiedän kyllä, mitä alustariippuvuus on. On alustoja (kuten Flash), jotka toimivat 99% kaikista tietokoneista. Niitä voidaan kehittää lisää. Ne voidaan ohjelmoida tukeutuen monia alustoja tukeviin yleisiin kirjastoihin. Ei maailma ole noin mustavalkoinen kuin sinä sen maalaat. Ei ole vain "JavaScript" ja "ne muut".
Ei tietenkään. Javascriptin päälle on kehitetty useita eri kieliä ja muita tekniikoita kuten coffeescript, dart, asm.js ja jopa vaihtoehtoinen flash-plugin. Javascript 3, flash 0.
Vaikka tuo väärä mutusi flashin toimivuudesta "99 % tietokoneista" pitäisikin paikkansa (ei pidä; ei toimi millään mobiililaitteella), niin javascript toimii 100.0 %:lla laitteista. Javascript 4, flash 0.
fergusq kirjoitti:
Keräsin tähän vielä listan JavaScriptin haastajien eduista:
Ne on suunniteltu ja optimoitu käyttötarkoitukseensa. JavaScriptin kaltainen kieli ja sen suoritusalusta, jotka alun perin suunniteltiin pienten skriptien kirjoittamiseen eivät ilmiselvästi voi olla paras vaihtoehto kaikkeen toisin kuin nykyään yritetään väittää. Liitännäiset, jotka on suunniteltu tehtäväänsä tekevät sen nopeammin, tehokaammin ja laadukaammin kuin liitännäiset, jotka tekevät kaikkea.
Kuten jo aiemmin totesimme, flash kehitettiin viivojen piirtelyyn mustavalkonäytöillä. Voimme todeta vielä, ettei flashissa tai silverlightissa ei ole mitään laadukasta eikä nopeaa. Sen sijaan javascriptin suorituskyvyn optimoinnilla kilpailevat maailman suurimmat it-yhtiöt Google ja Microsoft (sekä Mozilla). Javascript 5, flash 0.
fergusq kirjoitti:
Pidemmällä tähtäimellä ne edistävät monipuolista ja kehittyvää alustavalikoimaa
Pidemmällä tähtäimellä sekä flash että silverlight ovat kuolleita. Adobe tappoi jo mobiiliflashin ja pudottaa Linux-tuen pois 2017. Jo tällä hetkellä flashin kehitys Linuxilla on lopetettu; ainoastaan Google maksaa Adobelle erikseen Chrome-selaimen tukemisesta. Tämä on hieman ironista, sillä Google tapatti jo silverlight-tuen selaimestaan myös Windows-alustalla. Eipä sillä niin väliä, sillä silverlight on jo kuollut tekniikka. Microsoft tarjoaa enää tietoturvapäivityksiä vuoteen 2021 asti, minkä jälkeen haiseva silli haudataan pysyvästi. Javascript 6, flash 0.
fergusq kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Totta kai tuollaisen asian voi todistaa ja se on tehtykin lukuisia kertoja. Juuri tästä syystä internet on hylkäämässä flashin. Adobe on itse sanonut, että html5 (eli javascript) on paras ratkaisu.
Miten sen voi todistaa?
JAVASCRIPT 6, FLASH 0!
puppuupuppuuupupuppuuu
Windows 8 ja 10 sisältävät sisäänrakennetun Flashin, jota ei voi poistaa. Lisäksi Windows Update tarjoaa Silverlightia, jos Microsoft Update on käytössä. (Tarvitsen sitä Officen päivityksiä varten.)
Tällaisia legacy-tekniikoita ei pitäisi enää tarjota (vaan ne pitäisi itse tarvittaessa ladata), saatikka leipoa kiinni mihinkään ohjelmistoon.
The Alchemist kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Flash ja JavaScript on tarkoitettu eri asioihin. Nykyinen trendi, että JavaScriptillä voi tehdä kaiken, on perustelematon ja rajoittava. JavaScriptiä ei alunperin tarkoitettu pelien, tekstieditorien tai ties mitä kaikkea netistä löytyykään tekemiseen.
Flash suunniteltiin alun perin 90-luvun alussa kynällä käytettävien tablettien ohjelmistoksi.
Asettelin sanani ehkä hieman huonosti. Vaikka "Flash" alunperin suunniteltiinkin tuota tarkoitusta varten, se on kehittynyt ja muuttunut. Tuskinpa alkuperäistä koodia enää kovin paljoa on jäljellä. Siinä, missä Flash on kehittynyt tiettyyn suuntaan, on JavaScript kehittynyt epämääräiseen suuntaan, jossa se yrittää olla kaikkea yhtä aikaa.
The Alchemist kirjoitti:
Ei tietenkään. Javascriptin päälle on kehitetty useita eri kieliä ja muita tekniikoita kuten coffeescript, dart, asm.js ja jopa vaihtoehtoinen flash-plugin.
Suurin ongelma ei ole kieli, vaan suoritusalusta ja sen väärinkäyttö.
JavaScriptillä toteutettu Flash kuulostaa todella vaikealta optimoida. Siitä ei saa listaamiani hyötyjä.
The Alchemist kirjoitti:
Vaikka tuo väärä mutusi flashin toimivuudesta "99 % tietokoneista" pitäisikin paikkansa (ei pidä; ei toimi millään mobiililaitteella), niin javascript toimii 100.0 %:lla laitteista.
Minä en ottanut mobiililaitteita huomioon (tarkoitin "tietokoneella" siis PC:itä, mikä on myös arkikielessä yleinen tapa). Puhelimilla ja muilla pienillä näytöillä tukea millekään tämänlaiselle ei tarvitse mielestäni olla. Tableteilla tuki olisi toki kätevä. Ja olet väärässä. Flash toimii joillakin mobiililaitteilla, joskaan ei välttämättä uusimmilla versioilla. Melko varmasti sen myös saa toimimaan kaikilla mobiililaitteilla vähän kikkailemalla, joskaan tätä ei varmaan lasketa (olen itse esimerkiksi ajanut Androidin sisällä Linux-chrootia, jossa kaikki työpöytäohjelmat toimivat. myöskään Flashin porttaaminen Androidille tai iOS:lle ei ole mahdotonta, ja se on jo tehty.).
The Alchemist kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Ne on suunniteltu ja optimoitu käyttötarkoitukseensa. JavaScriptin kaltainen kieli ja sen suoritusalusta, jotka alun perin suunniteltiin pienten skriptien kirjoittamiseen eivät ilmiselvästi voi olla paras vaihtoehto kaikkeen toisin kuin nykyään yritetään väittää. Liitännäiset, jotka on suunniteltu tehtäväänsä tekevät sen nopeammin, tehokaammin ja laadukaammin kuin liitännäiset, jotka tekevät kaikkea.
Kuten jo aiemmin totesimme, flash kehitettiin viivojen piirtelyyn mustavalkonäytöillä. Voimme todeta vielä, ettei flashissa tai silverlightissa ei ole mitään laadukasta eikä nopeaa. Sen sijaan javascriptin suorituskyvyn optimoinnilla kilpailevat maailman suurimmat it-yhtiöt Google ja Microsoft (sekä Mozilla).
Puhuin yleisesti Flashin ja Silverlightin kaltaisista JavaScriptin haastajista. JavaScript, kuten sanottua, on suoritusalustana tarkoitettu liian monelle eri asialle. Erikoistuneempia liitännäisiä on helpompi optimoida.
The Alchemist kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Pidemmällä tähtäimellä ne edistävät monipuolista ja kehittyvää alustavalikoimaa
Pidemmällä tähtäimellä sekä flash että silverlight ovat kuolleita. Adobe tappoi jo mobiiliflashin ja pudottaa Linux-tuen pois 2017. Jo tällä hetkellä flashin kehitys Linuxilla on lopetettu; ainoastaan Google maksaa Adobelle erikseen Chrome-selaimen tukemisesta. Tämä on hieman ironista, sillä Google tapatti jo silverlight-tuen selaimestaan myös Windows-alustalla. Eipä sillä niin väliä, sillä silverlight on jo kuollut tekniikka. Microsoft tarjoaa enää tietoturvapäivityksiä vuoteen 2021 asti, minkä jälkeen haiseva silli haudataan pysyvästi.
Kuten sanottua, puhuin yleisesti muista kuin JavaScriptistä. Väitteeni sanoo, että mitä enemmän vaihtoehtoja on, sitä monipuolisemmin ne kehittyvät. Pelkkä JavaScript kehittyy hitaasti. Vastauksesi on tosi, mutta se ei kommentoinut varsinaisesti minun viestiäni.
The Alchemist kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Miten sen voi todistaa?
puppuupuppuuupupuppuuu
Ymmärrän, ettet jaksaisi, mutta vastaapa nyt kuitenkin minun kysymykseeni. Minä arvostaisin kovasti, jos tekisit niin. Koko keskustelun aikana sinä et ole kertaakaan oikeasti sanonut mitään perusteltua Flashiä vastaan. Vaikka ihmiset Internetissä sanoisivat mitä, olisi sinun mielipiteesi kuuleminen mukavaa.
Niinkuin keskustelussa aiemmin mainittiin, Flash ja SilverLight ovat suljettuja tekniikoita. Niiden tuki ei välttämättä kestä pitkään eikä niitä kehitetä enää sen jälkeen. Lisäksi ne ei toimi 99% mobiililaitteista. Java on parempi vaihtoehto avoimuuden ja arkkitehtuuririippumattomuuden takia (virtuaalikone voidaan toteuttaa avoimuuden takia mille tahansa alustalle). Javan tietoturvaa on tosin haukuttu huonoksi.
JavaScript on paras vaihtoehto jos halutaan toteuttaa selaimessa sovellus joka toimii usealla alustalla. Jos sovellus alkaa olla liian monimutkainen toteutettavaksi JavaScriptillä niin voisi harkita sen toteuttamista omana sovelluksenaan etenkin mobiilialustoilla joilla on oman kokemukseni mukaan kömpelät selaimet.
Minun mielipiteilläni ei ole hirveästi väliä suurempaa kuvaa ajatellen, joten en välittänyt tuoda niitä konkreettisesti esille. Globaali konsensus on se, että suljettujen ja yksityisten "laajennusten" aika on ohi, joten asia on hyvin pitkälti käsitelty. (Valitettavasti html5-standardiin on silti sisällytetty suljettu ja yksityinen drm-palikka mediatalojen vahvan lobbauksen vuoksi.) Kerroin kyllä, että flash ja silverlight ovat hitaita ja huonosti suunniteltuja ja että niiden suljettu luonne yksinkertaisesti estää kaikenlaisen kehittämisen.
Voisin kuitenkin kommentoida nyt aiemmin pois leikkaamaani osaa tietoturvasta. Väitit js:n olevan turvattomampi ratkaisu, koska jokaisen flash-palikan (tai voit korvata 'flashin' ihan millä tahansa toisella pallukalla) voi ajaa eristetyssä ympäristössä mutta javascriptin vaikutusalue on aina koko selain. Nuo kaksi väitettä ovat jälleen kerran puppua, sillä suurimmat tietoturvaongelmat ovat aina liittyneet näihin ei-standardeihin laajennuksiin. Tälläkin hetkellä flashissa on paikkaamattomia reikiä, joita Adobe ei edes vaikuta haluavan paikata.
Näissä plugareissa ei ole sisäänrakennettuna mitään sellaista mekanismia, joka parantaisi tietoturvaa. Päin vastoin sandboxaus täytyy toteuttaa selaimen päässä aivan kuten javascriptinkin kanssa. Javascript voittaa jälleen kerran, sillä jos flashista löytyy reikä, niin käyttäjä ei voi tehdä mitään muuta kuin lopettaa flash-sisältöjen käytön kokonaan siksi aikaa, kunnes Adobe vaivautuu korjaamaan aukot. Sen sijaan js on implementoitu jokaiseen selaimeen erikseen ja jos yhdestä selaimesta löytyy reikä, niin sen voi ohittaa yksinkertaisesti vaihtamalla toiseen selaimeen.
En myöskään ymmärrä hekumointiasi sillä, että jokaisen flash-palikan voi naksauttaa yksi kerrallaan päälle tai pois. Eihän niitä suinkaan oletuksena voi, vaan sekin täytyy ensin implementoida selainkohtaisesti. Olet myös täysin väärässä väittäessäsi, ettei sama ole mahdollista javascript-sovellusten kanssa. Päin vastoin html-standardissa on ollut iät ja ajat iframe-elementti, jolla voi luoda oman 'sandboxatun' ympäristönsä yksittäisille javascript-aliohjelmille.
The Alchemist kirjoitti:
Kerroin kyllä, että flash ja silverlight ovat hitaita ja huonosti suunniteltuja ja että niiden suljettu luonne yksinkertaisesti estää kaikenlaisen kehittämisen.
The Alchemist kirjoitti:
Nuo kaksi väitettä ovat jälleen kerran puppua, sillä suurimmat tietoturvaongelmat ovat aina liittyneet näihin ei-standardeihin laajennuksiin.
Mikään ei pakota, etteivätkö laajennuksetkin voisi perustua avoimiin standardeihin. Flash ja Silverlight ovat huonoja esimerkkejä. Väitteeni kohdistuivat yleisesti muihin liitännäisiin kuin JavaScriptiin.
The Alchemist kirjoitti:
Tälläkin hetkellä flashissa on paikkaamattomia reikiä, joita Adobe ei edes vaikuta haluavan paikata.
Pätee Flashiin, mutta tätä ei voi yleistää muihin plugineihin. Jos JavaScriptistä osataan korjata haavoittuvuuksia, niin osataan muistakin.
The Alchemist kirjoitti:
Näissä plugareissa ei ole sisäänrakennettuna mitään sellaista mekanismia, joka parantaisi tietoturvaa. Päin vastoin sandboxaus täytyy toteuttaa selaimen päässä aivan kuten javascriptinkin kanssa. Javascript voittaa jälleen kerran, sillä jos flashista löytyy reikä, niin käyttäjä ei voi tehdä mitään muuta kuin lopettaa flash-sisältöjen käytön kokonaan siksi aikaa, kunnes Adobe vaivautuu korjaamaan aukot. Sen sijaan js on implementoitu jokaiseen selaimeen erikseen ja jos yhdestä selaimesta löytyy reikä, niin sen voi ohittaa yksinkertaisesti vaihtamalla toiseen selaimeen.
Väärin. Flashistä on monia toteutuksia. Olet itse maininnut kaksi, Adoben version ja JavaScript-version. Lisäksi on joitain avoimen lähdekoodin versioita, joita esimerkiksi Linux-käyttäjät (kuten minä) saattavat käyttää. Jos joku Flashin versio on turvaton, voi vaihtaa toiseen.
Ainakin Firefox tukee useiden samaan tarkoitukseen tehtyjen liitännäisten asentamista yhtä aikaa. Jos laajennosten käyttö yleistyisi, käytettävien liitännäisten vaihtamisesta tehtäisiin varmaan vieläkin helpompaa yleisillä selaimilla.
The Alchemist kirjoitti:
En myöskään ymmärrä hekumointiasi sillä, että jokaisen flash-palikan voi naksauttaa yksi kerrallaan päälle tai pois. Eihän niitä suinkaan oletuksena voi, vaan sekin täytyy ensin implementoida selainkohtaisesti. Olet myös täysin väärässä väittäessäsi, ettei sama ole mahdollista javascript-sovellusten kanssa. Päin vastoin html-standardissa on ollut iät ja ajat iframe-elementti, jolla voi luoda oman 'sandboxatun' ympäristönsä yksittäisille javascript-aliohjelmille.
Erikseen suorittaminen on ainakin Chromessa ja Firefoxissa mahdollista, varmaan myös muissa selaimissa. Vaikka se ei aina olisikaan oletuksena päällä, se on mahdollista. Turvallisuudesta huolehtiva käyttäjä pistää tämän aina päälle.
Sama ei ole mahdollista iframejen kanssa. Väitteesi saattaa olla tosi kehittäjän näkökulmasta, mutta ei käyttäjän. Ensinnäkään mikään ei pakota nettisivustojen kehittäjiä laittamaan skriptejään iframeihin, eikä suurin osa laitakaan. Turvattomia sivustoja olisi siis paljon. Toiseksi en ole ainakaan kuullut mahdollisuudesta asettaa nettiselain lataamaan iframet vasta haluttaessa.
The Alchemist kirjoitti:
Globaali konsensus on se, että suljettujen ja yksityisten "laajennusten" aika on ohi, joten asia on hyvin pitkälti käsitelty.
Minä mainitsin jo, etten välitä globaalista konsensuksesta tässä keskustelussa.
fergusq kirjoitti:
Minä tiedän, että "HTML 5" (=JavaScript, voi miksi?) on nykyinen suunta maailmassa, enkä minä voi sitä vastustaa. Ainahan saa kuitenkin kertoa mielipiteensä.
The Alchemist kirjoitti:
Minun mielipiteilläni ei ole hirveästi väliä suurempaa kuvaa ajatellen, joten en välittänyt tuoda niitä konkreettisesti esille.
Älä ajattele noin! Sinä erehdyt, jos luulet etten tietäisi mitä maailmalla yleisesti ajatellaan. Minä haluaisin, että maailmassa käytettäisiin monipuolisemmin laajennuksia. En erityisemmin pidä JavaScriptin liikakäytöstä ja sen tunkemisesta kaikkialle. Minua kiinnostavat paljon enemmän sinun mielipiteesi kuin "suurempi kuva".
fergusq kirjoitti:
Väärin. Flashistä on monia toteutuksia. Olet itse maininnut kaksi, Adoben version ja JavaScript-version. Lisäksi on joitain avoimen lähdekoodin versioita, joita esimerkiksi Linux-käyttäjät (kuten minä) saattavat käyttää. Jos joku Flashin versio on turvaton, voi vaihtaa toiseen.
Tiedämme kumpikin aivan yhtä hyvin, ettei Adoben flashille ole mitään vaihtoehtoista toteutusta. Reverse engineering -tekniikalla tehdyt osittaiset toteutukset ovat parhaimmillaankin huonoja prototyyppejä, jotka eivät toimi minkään todellisen sivuston flash-objektien kanssa. Mainitsemani Mozillan Shumway osaa sekin pyörittää lähinnä Mozillan itse tekemiä flash-demoja. Valehtelun voisit ainakin lopettaa pikkuhiljaa.
fergusq kirjoitti:
Sama ei ole mahdollista iframejen kanssa. Väitteesi saattaa olla tosi kehittäjän näkökulmasta, mutta ei käyttäjän. Ensinnäkään mikään ei pakota nettisivustojen kehittäjiä laittamaan skriptejään iframeihin, eikä suurin osa laitakaan. Turvattomia sivustoja olisi siis paljon. Toiseksi en ole ainakaan kuullut mahdollisuudesta asettaa nettiselain lataamaan iframet vasta haluttaessa.
Olet tähän asti väittänyt, ettei sillä ole väliä mitkä ominaisuudet ovat oikeasti olemassa, kunhan ne ovat hypoteettisesti mahdollisia. Ei nyt poiketa tästä käytännöstä – sehän olisi argumentaatiovirhe.
Sivustojen omat skriptit eivät edes ole mikään ongelma, koska turvallinen sivusto sisältää vain turvallisia skriptejä. Ongelman muodostavat kolmannen osapuolen tarjoamat "lisäpalvelut" kuten nykyään joka paikassa nähdyt somen tykkäysnapit ja ulkoisiin palveluihin perustuvat kommentit artikkeleiden yhteydessä.
The Alchemist kirjoitti:
Tiedämme kumpikin aivan yhtä hyvin, ettei Adoben flashille ole mitään vaihtoehtoista toteutusta. Reverse engineering -tekniikalla tehdyt osittaiset toteutukset ovat parhaimmillaankin huonoja prototyyppejä, jotka eivät toimi minkään todellisen sivuston flash-objektien kanssa. Mainitsemani Mozillan Shumway osaa sekin pyörittää lähinnä Mozillan itse tekemiä flash-demoja. Valehtelun voisit ainakin lopettaa pikkuhiljaa.
Eivät ne välttämättä aina toimi, mutta joskus. Esimerkiksi Gnashilla tulokset ovat yleensä hyvin vaihtelevia. Jotkut toimivat hyvin, jotkut huonosti. Avoimemmilla laajennoksilla tämäntapaisia ongelmia ei pitäisi olla. Enkä minä valehdellut. Flashille on vaihtoehtoisia toteutuksia ja ne toimivat joskus. Minä vain kärjistän asioita positiivisesti siinä, missä sinä negatiivisesti. Sinä saat aina huomauttaa näistä asioista.
The Alchemist kirjoitti:
Olet tähän asti väittänyt, ettei sillä ole väliä mitkä ominaisuudet ovat oikeasti olemassa, kunhan ne ovat hypoteettisesti mahdollisia. Ei nyt poiketa tästä käytännöstä – sehän olisi argumentaatiovirhe.
Voisin huomauttaa, että sinä itse puhut myös todellisista ja hypoteettisista asioista sekaisin. Jos me emme kuitenkaan ryhtyisi kritisoimaan pikkutarkasti keskustelutyyliä.
"Ensinnäkään" -lause koski yleisesti nykyhetkeä ja mahdollisia hetkiä. "Toiseksi" -lause käsitteli vain nykyhetkeä ja se oli vastaus sinun viestiisi, jossa puhuit "iät ja ajat olleesta iframesta" sekä siitä, kuinka sen perusteella olin "täysin väärässä". Vastauksessani perustelen, miksi en ollut täysin väärässä hypoteettisessa maailmassa sen enempää kuin nykyisessä maailmassakaan.
The Alchemist kirjoitti:
Sivustojen omat skriptit eivät edes ole mikään ongelma, koska turvallinen sivusto sisältää vain turvallisia skriptejä. Ongelman muodostavat kolmannen osapuolen tarjoamat "lisäpalvelut" kuten nykyään joka paikassa nähdyt somen tykkäysnapit ja ulkoisiin palveluihin perustuvat kommentit artikkeleiden yhteydessä.
Jos oletetaan, että sivuston luojat ovat luotettavia. Epäluotettavilla sivustoilla on epäluotettavia skriptejä, epäluotettavat Flashit sentään voi rajoittaa yksitellen, kuten mainitsin. Myös luotetuilla sivustoilla kehittäjät ovat saattaneet tehdä virheitä ja jättää haavottuvuuksia skripteihinsä. Olisi kätevää, jos tarpeettomia skriptejä ei tarvitsisi suorittaa.
Kyllähän javascriptit voi rajoittaa siinä missä flashitkin. Flashin rajoittaminen yleensä vaatii flashblockerin ja javascriptin rajoittaminen nojs:n tms. En näe hirveästi eroa.
Grez kirjoitti:
Kyllähän javascriptit voi rajoittaa siinä missä flashitkin. Flashin rajoittaminen yleensä vaatii flashblockerin ja javascriptin rajoittaminen nojs:n tms. En näe hirveästi eroa.
Totta kai JavaScriptiä voi rajoittaa, mutta yleensä vain sivukohtaisesti. Nyt kun katsoin, niin NoScript tukee iframejen estämistä, mutta toisaalta tämä ei vieläkään ratkaise sivulla itsellään olevien skriptien mahdollisia haittoja.
fergusq kirjoitti:
Eivät ne välttämättä aina toimi, mutta joskus. Esimerkiksi Gnashilla tulokset ovat yleensä hyvin vaihtelevia. Jotkut toimivat hyvin, jotkut huonosti. Avoimemmilla laajennoksilla tämäntapaisia ongelmia ei pitäisi olla. Enkä minä valehdellut. Flashille on vaihtoehtoisia toteutuksia ja ne toimivat joskus.
Ei noita voi hyvällä tahdollakaan sanoa "Adoben flashin korvaajiksi", jos ainoa ominaisuus on YouTubea varten eksklusiivisesti purkattu vaillinainen yhteensopivuus, joka kaiken lisäksi hajoaa joka kerta, kun Google tekee pieniäkin muutoksia soittimeensa.
Olen itsekin testiajanut sekä Gnashia että Lightsparkia toiveenani päästä eroon yhdestä viimeisistä suljetuista kikkareista koneellani, mutta kun ne ovat yksinkertaisesti käyttökelvottomia. Parhaimmillaankin – joskus vuosi tai pari sitten – Gnashilla sai peräti videon pyörimään ilman että cpu:n käyttöaste oli sadassa prosentissa, mutta ennen iltapäiväistä postausta testatessani "nykykuntoa" Gnash sai vaivoin edes flashin ladattua mutta kieltäytyi toistamasta yhtään mitään. Lightspark kaatui välittömästi. (Lue yltä kommenttini siitä, miten ne hajoavat joka kerta Googlen muutettua koodiaan.)
fergusq kirjoitti:
Totta kai JavaScriptiä voi rajoittaa, mutta yleensä vain sivukohtaisesti. Nyt kun katsoin, niin NoScript tukee iframejen estämistä, mutta toisaalta tämä ei vieläkään ratkaise sivulla itsellään olevien skriptien mahdollisia haittoja.
Javascriptit voi aivan hyvin blokkailla vaikka tiedostokohtaisesti, jos pelkää että sivulle on upotettu javascriptiä vieraista lähteistä. Edelleenkin sivuston omat skriptit ovat lähtökohtaisesti turvallisia, jos sivua itseään voi pitää turvallisena.
fergusq kirjoitti:
Totta kai JavaScriptiä voi rajoittaa, mutta yleensä vain sivukohtaisesti.
Samoinhan flasheja voi rajoittaa vain flash-kohtaisesti. Vai millä tavalla nähdäksesi voin määrittää jonkin tietyn flash-sovelluksen osan pois?
Jos haluaa jotain kuvaa Flashin suosiosta nykyään, niin Suomen suosituimman verkkokaupan kaikista kävijöistä vain 57 prosentilla on jokin versio Flashista asennettuna. Pudotus vuodessa on ollut yli 10 prosenttiyksikköä.
Viiden vuoden kuluttua Flashia ei ole enää kenelläkään.
Eikös flashi heivattu jo firefoxista :D
Grez kirjoitti:
fergusq kirjoitti:
Totta kai JavaScriptiä voi rajoittaa, mutta yleensä vain sivukohtaisesti.
Samoinhan flasheja voi rajoittaa vain flash-kohtaisesti. Vai millä tavalla nähdäksesi voin määrittää jonkin tietyn flash-sovelluksen osan pois?
Yhdellä sivulla on usein monia toisiinsa liittymättömiä skriptejä, joita ei kuitenkaan voi helposti yksitellen rajoittaa. Sen sijaan yksi Flash-upotus sisältää yleensä vain rajoitetusti toiminnallisuutta, joten Flashejä voi rajoittaa tarkemmin.
Merri kirjoitti:
Jos haluaa jotain kuvaa Flashin suosiosta nykyään, niin Suomen suosituimman verkkokaupan kaikista kävijöistä vain 57 prosentilla on jokin versio Flashista asennettuna. Pudotus vuodessa on ollut yli 10 prosenttiyksikköä.
Viiden vuoden kuluttua Flashia ei ole enää kenelläkään.
Tämä ei taida tapahtua, sillä Flash on sisäänrakennettuna vaikkapa Chromessa ja ilmeisesti myös Windowsissa. En kannata ohjelmien pakkosyöttöä.
reca kirjoitti:
Eikös flashi heivattu jo firefoxista :D
Tuo on vähän hassu, sillä sen linkittämä Mozillan tiedote sanoo, että vain haavoittuvat versiot on estetty.
Se toimii siten, että Flash-sovelluksia ei ajeta suoraan, vaan jokainen pitää erikseen napsauttaa päälle. Tämä on todella hyvä ominaisuus ja nyt se on vain laitettu oletuksena päälle. Sama on myös appleteilla.
The Alchemist kirjoitti:
Javascriptit voi aivan hyvin blokkailla vaikka tiedostokohtaisesti, jos pelkää että sivulle on upotettu javascriptiä vieraista lähteistä.
Toki, ja tämä olisi oikein hyvä ominaisuus. Toivon, että tulevaisuudessa tästä tehdään entistäkin helpompaa. Valitettavasti se ei ole nyt kovin yleinen selaimissa. Vetosit itsekin siihen, että Flash-liitännäisten estäminen ei ole oletuksena päällä.
fergusq kirjoitti:
Yhdellä sivulla on usein monia toisiinsa liittymättömiä skriptejä, joita ei kuitenkaan voi helposti yksitellen rajoittaa. Sen sijaan yksi Flash-upotus sisältää yleensä vain rajoitetusti toiminnallisuutta, joten Flashejä voi rajoittaa tarkemmin.
Ihan yhtä lailla yksi flash-kikkare voi sisältää kaikenlaisia toisiinsa liittymättömiä skriptejä. Mielestäni HTML-sivu vertautuu oikein hyvin yhteen flash-kikkareeseen. Toki HTML-sivulla voi olla useita flash-kikkareita, mutta niin sillä voi olla useita HTML-sivujakin.
Koko keskustelu implikoi, että flashin ainoa käyttökohde on webisivut.
Jos keskustelu käydään nettisivut ja -ohjelmointi alueella, niin kaikki varmaan olettaa että puhutaan tekniikoista nimenomaan nettikäytössä.
Ei, vaan kun tässä puhutaan flash-sovelluksista, niin tuntuu kuin jengillä olisi kuva, että se on flashin ainoa käyttökohde. Flash on edelleen suosittu pelimoottoreiden valikoissa, stand-alone -sovelluksissa yms.
Nettisivuja sillä ei koskaan olisi saanut tehdä.
Alunprerinhän tässä keskusteltiin (selaimella käytettävän) yhteisöpalvelun teosta ja siitä se sitten edelleen lohkaistiin keskusteluksi netti-alueelle.
Eli sinällään mielestäni on luonnollista ajatella että netissä ainoa käyttökohde olisi nettisivuilla. Erillään nettisivuista toimivien pelien valikot ei liity nettisivuihin tai -ohjelmointiin mitenkään.
Totta tuokin.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.
