Tutkimusten mukaan noin puolet suomalaisista uskovat jonkinlaiseen jumalaan. Suomalaisista päälle 70% kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon.
Entä te? Ovatko ateistit parempia ohjelmoijia kuin uskovaiset, tai toisinpäin?
Oman käsitykesni mukaan (mikä ei välttämättä vastaa todellisuutta) pieni osa kirkkoon kuuluvista todella uskoo Jumalaan/jumalaan. Jo koulussa painotetaan paljon enemmän luonnontieteitä kuin uskontoa, ja luonnontieteenhän tiedetysti sotivat uskontoa, esimerkiksi Raamatun kertomaa, vastaan.
Itsekin kuulun kirkkoon, vaikken olekaan harras uskovainen. Uskonto tuskin vaikuttaa juurikaan ohjelmoijan kykyihin, en ainakaan keksi syytä miksi vaikuttaisi.
Asiaa on jo puitu vuonna 2007.
Kannattanee myös erottaa aktiivinen ateismi (usko siihen, että ei ole jumalaa) ja agnostisismi (ymmärrys siitä, että todisteita ei ole). Onhan jo kaikkivoivan jumalan määritelmä pitkälti sellainen, että jokaiseen jumalan vastaiseen todisteeseen voi vastata aukottomalla perustelulla ”jumala loi väärän todisteen koetellakseen teitä”, mihin tunnollinen ateisti huutaa naama punaisena ”v***u mitä p***aa”.
Varmaan vielä merkittävämpää on, kiinnostaako asia tippaakaan; jos uskontoon ei kulu energiaa, se ei ehkä pääse haittaamaan ohjelmointia.
Haraldinho kirjoitti:
Uskonto tuskin vaikuttaa juurikaan ohjelmoijan kykyihin, en ainakaan keksi syytä miksi vaikuttaisi.
Olen toista mieltä. Monissa uskonnoissa on tapana hyväksyä asioita ilman loogisia perusteluja, kun taas ohjelmoinnissa pitäisi osata käyttää järkeä. Nämä tavat ovat ristiriidassa. Monissa aloittelijoiden ongelmissa on uskonnollisia piirteitä: esitetään järjettömiä bugeja, purkkaviritelmiä tai omia teorioita, kuin ne olisivat väistämättömiä faktoja, eikä osata kyseenalaistaa tai tutkia loogisesti.
Algoritmitutkimuksen uranuurtaja Donald Knuth on uskovainen. Ei ole ilmeisesti haitannut loogista ajattelua.
Metabolix on kyllä vaihteeksi aivan hukassa aiheesta. Ateismi ei tarkoita uskoa jumalan olemassaolemattomuuteen. Ateismi tarkoittaa "ei usko jumalaan" mikä on eri asia. Agnostisismi on Wikipediankin mukaan jonkinlainen ateismin ja teismin välimuoto, mutta itse kuulun siihen "koulukuntaan", jonka mielestä agnostisismi vastaa eri kysymykseen.
=> "Uskotko, että jumala on olemassa" vs. "Voidaanko tietää, onko jumala olemassa?"
Jos agnostisismi tarkoittaa ymmärrystä ettei todisteita ole olemassa, niin silloinhan agnostikko on automaattisesti ateisti, koska eihän kukaan usko asiaan, jolle ei ole mitään todisteita. Usein puhutaan "agnostisesta ateistista" ja "agnostisesta teististä". Luultavasti suurin osa ateisteista omaa tuollaisen agnostisen suhtautumisen jumalvoimiin. Vastaavasti aika suuri osa länsimaalaisista uskovaisista lienee oikeasti uskonsa suhteen agnostinen, tai ainakin toivoisin niin.
Mitä tulee tuohon väärään ateismin määritelmään, niin eihän kukaan täysipäinen kehtaisi olla varma, ettei mitään jumalan määritelmään sopivaa olevaa voimaa/oliota ole olemassa, koska me emme edes tiedä, onko meidän universumimme ulkopuolella yhtään mitään (saati että mitä kaikkea sen sisällä on).
Oma kantani kysymykseen "uskotko jumalaan" lienee sama kuin uskovaisella, jos häneltä kysyttäisiin, että uskooko hän Muumipeikkoon.
The Alchemist: Menehän lukemaan sitä Wikipediaa uudestaan ja mieti sitten, onko se jollain tavalla ristiriidassa sanomani kanssa. Englanninkielisessä Wikipediassa lukee: ”Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.” ”Agnosticism is the belief that the truth values of certain claims – – are unknown.” Lisäksi Wikipediassa todetaan, että ateismin määritelmä ei ole mitenkään yksiselitteinen.
Selvästi kysymykseen ”onko jumalaa” on kolme vastausta: ”kyllä”, ”en tiedä” ja ”ei”. Millainen on mielestäsi sitten se sinun ”ateistinen” vastauksesi, joka ei ole mikään noista kolmesta?
Edelleenkään kysymys ei ole, että onko jumala olemassa, vaan että uskotko jumalaan. Ateisti vastaa siis "en usko" (rejection of belief) eikä että "ei ole". Tietysti voi yhtä hyvin uskoa, että jumalaa ei todellakaan ole olemassa. Onhan sekin toki ateismia.
Itsekin ehkä uskon, ettei jumalaa ole olemassa. Toisaalta kysymys ei ole mitenkään järkevä, joten en ole kovin ehdoton kantani suhteen. Mutta pitää ymmärtää se, etten puhu minkään ns. pyhän kirjan kuvauksesta jumalvoimista. Siitä olen aivan täydellisen varma, ettei Raamatun (yms.) kuvaamaa jumalaa ole olemassa.
Kaikille aiheesta kiinnostuneille ja englantia rahtusen osaaville suosittelen:
http://www.atheist-experience.com/
The Alchemist kirjoitti:
Edelleenkään kysymys ei ole, että onko jumala olemassa, vaan että uskotko jumalaan.
Millä tavalla tämä muotoilu mielestäsi vaikuttaa asiaan? Olisi kummallista, jos joku vakaan harkinnan jälkeen vastaisi ”tiedän varmasti, että jumala on olemassa, mutta en kuitenkaan usko” tai päinvastoin. Jos mielessä on ristiriita, yleensä siihen löytyy jokin ratkaisu: joko tieto perustellaan vääräksi tai uskomus muuttuu.
Ylipäänsä yksittäisen ihmisen tieto ei ole absoluuttinen vaan vain subjektiivinen uskomus, joten kysymystä hiomalla saadaan minusta vain muutettua sitä, kuinka moni luulee tietävänsä versus tietää luulevansa.
En ymmärrä, mikä tuossa on niin vaikeaa tajuta. Onhan noilla kahdella kysymyksellä täysin selvä merkitysero. Kysymyksiä ei pidä ajatella niin, että miten joku randomi kaduntallaaja ne ymmärtäisi, vaan siten kuin ne kirjaimellisesti tulkitaan. Vaikka ihminen olisi omasta mielestään ateisti tai pokemon, niin ei hän kumpaakaan ole todellisuudessa, jos hän ei termien määritelmiä täytä.
Kerropa nyt sitten se ainoa oikea ateistin määritelmä, kun olet omasta mielestäsi oikeassa, vaikka et ehkä oikeasti ole, jos et oikeassa olevan määritelmää täytä. Voisit samalla selittää, mikä on se ”täysin selvä merkitysero”, kun itse edelleenkään näe olennaista eroa siinä, uskooko jumalaan vai uskooko jumalan olemassaoloon.
Sen sentään ymmärrän, että Jeesukseen uskominen sisältää jo terminä jotain mystisempää kuin vain historiallisen Jeesus-henkilön olemassaolon, mutta minkäänlaisen jumalan kohdalla ei minusta ole vastaavaa merkitysongelmaa.
Ateistin määritelmähän on jo kerrottu: henkilö joka ei usko jumalaan. Siihen joukkoon kuuluvat myös siis ne, jotka eivät automaattisesti oleta, ettei jumalaa ole olemassa. Sinä haluat epätoivoisesti lyödä ne agnostikot siihen väliin kolmantena ryhmänä, tämä on kai se ongelma tässä?
Menit väärään myös siinä, kun yritit perustella kantaasi sillä, että olisi paradoksaalista olla uskovainen, jonka mielestä jumalaa ei ole olemassa, tai ateisti, jonka mielestä jumala on olemassa. Ristiriitojen sijaan olisi pitänyt yrittää löytää se päinvastainen pointti. Kuvitteellinen ateistimme Masa voisi vastata noihin kahteen eri kysymykseen eri tavoin:
1. Uskotko jumalaan -> En.
2. Onko jumala olemassa -> En tiedä.
Yhtä hyvin uskovainen voi vastata, että hän uskoo jumalaan, muttei voi olla varma siitä, onko jumala oikeasti olemassa.
Olen helluntailainen, eli uskon Jumalaan.
Metabolix kirjoitti:
Haraldinho kirjoitti:
Uskonto tuskin vaikuttaa juurikaan ohjelmoijan kykyihin, en ainakaan keksi syytä miksi vaikuttaisi.
Olen toista mieltä. Monissa uskonnoissa on tapana hyväksyä asioita ilman loogisia perusteluja, kun taas ohjelmoinnissa pitäisi osata käyttää järkeä. Nämä tavat ovat ristiriidassa. Monissa aloittelijoiden ongelmissa on uskonnollisia piirteitä: esitetään järjettömiä bugeja, purkkaviritelmiä tai omia teorioita, kuin ne olisivat väistämättömiä faktoja, eikä osata kyseenalaistaa tai tutkia loogisesti.
Uskonnot on tarkoitettu ”koko ihmiskunnalle”, josta suurin osa ei ymmärrä yhtään mitään loogisesta ajattelusta. Niiden pyhät kirjoitukset on myöskin tarkoitettu kaikkien ymmärrettäväksi, joten niissä tyydytään vain toteamaan, kuinka asiat ovat. Haluaisin nähdä sen ”oppikirjan”, joka kykenee selittämään tyhmälle ajattomuuden käsitteen tieteellisesti pätevällä tavalla.
Metabolixin tarkoittamia ”uskonnollisia piirteitä” esiintyy kaikissa ihmisryhmissä uskonnosta tai sen puuttumisesta riippumatta. Mielestäni se liittyy enemmän ihmisen henkilökohtaiseen luonteeseen ja koulutustasoon kuin uskontoon tai sen puuttumiseen.
Käsitykseni mukaan tiede ei ole vielä riittävän kehittynyt mittaamaan henkeä (vrt. materiaa), joten jumalan olemassaolosta ei voida tieteellisesti sanoa juuri mitään. Nykyään menetelmät ovat lähinnä filosofisia, mutta sitä tulisi pystyä mittaamaan täsmällisesti.
Haraldinho kirjoitti:
-- luonnontieteenhän tiedetysti sotivat uskontoa, esimerkiksi Raamatun kertomaa, vastaan.
Tämä on mielestäni pelkkä harhakuva, tosin äärimmäisen yleinen sellainen. Kertokaapa, mitkä asiat ovat ristiriidassa kehitysopin ja luomisopin välillä. Uskoisin pystyväni kumoamaan ainakin osan niistä suoralta kädeltä (ja loput pidemmän tutkimisen jälkeen).
Enpä nyt lähde avaamaan tätä sen pidemmällä kirjoituksella, mutta kysyn vain Jukalta, että millä ihmeellä hän on päätynyt siihen tulokseen, että kristinusko (tai siis tämä yksi tietty alalahko) ja Raamattu on totuus ja auktoriteetti, mutta mikään muu maailman uskonto ei ole?
The Alchemist kirjoitti:
Enpä nyt lähde avaamaan tätä sen pidemmällä kirjoituksella, mutta kysyn vain Jukalta, että millä ihmeellä hän on päätynyt siihen tulokseen, että kristinusko (tai siis tämä yksi tietty alalahko) ja Raamattu on totuus ja auktoriteetti, mutta mikään muu maailman uskonto ei ole?
Kysymys huomioiden tarkastelen asiaa vain eri uskonnot poissulkevasti. Perustelut ovat siksi puhtaasti uskonnollisia, eivätkä täytä tieteellisiä vaatimuksia.
Metabolix kirjoitti:
Haraldinho kirjoitti:
Uskonto tuskin vaikuttaa juurikaan ohjelmoijan kykyihin, en ainakaan keksi syytä miksi vaikuttaisi.
Olen toista mieltä. Monissa uskonnoissa on tapana hyväksyä asioita ilman loogisia perusteluja, kun taas ohjelmoinnissa pitäisi osata käyttää järkeä. Nämä tavat ovat ristiriidassa. Monissa aloittelijoiden ongelmissa on uskonnollisia piirteitä: esitetään järjettömiä bugeja, purkkaviritelmiä tai omia teorioita, kuin ne olisivat väistämättömiä faktoja, eikä osata kyseenalaistaa tai tutkia loogisesti.
Sanoisnpa, että uskonto on niin pieni osa ihmisen elämästä, jotta se ei vaikuta ihmisen loogiseen päättelykykyyn. Väitän, että jokainen uskovainen, tai ei uskovainen tarvitsee loogista päättelykykyä normaaleissa arjen touhuissa. Sen ajan minkä uskovaiset käyttävät uskontonsa harjoittamiseen, ei uskovaiset käyttävät alkomahoolin juontiin.
The Alchemist kirjoitti:
Itsekin ehkä uskon, ettei jumalaa ole olemassa. Toisaalta kysymys ei ole mitenkään järkevä, joten en ole kovin ehdoton kantani suhteen. Mutta pitää ymmärtää se, etten puhu minkään ns. pyhän kirjan kuvauksesta jumalvoimista. Siitä olen aivan täydellisen varma, ettei Raamatun (yms.) kuvaamaa jumalaa ole olemassa.
Oletko? Voitko perustella kantasi Raamatun kuvaaman jumalan olemassa olemattomuudesta?
Vanerin kannattaisi olla hieman kyynisempi, ei ehkä niin paljoa kuin minä olen, mutta vähän enemmän. Minäkin luulin joskus, että arkielämään tarvitaan loogista päättelykykyä. Silmäni ovat kuitenkin alkaneet aueta tässä vuosien saatossa. On aivan uskomatonta, miten pitkälle autopilotilla voi selvitä.
dartvaneri kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Itsekin ehkä uskon, ettei jumalaa ole olemassa. Toisaalta kysymys ei ole mitenkään järkevä, joten en ole kovin ehdoton kantani suhteen. Mutta pitää ymmärtää se, etten puhu minkään ns. pyhän kirjan kuvauksesta jumalvoimista. Siitä olen aivan täydellisen varma, ettei Raamatun (yms.) kuvaamaa jumalaa ole olemassa.
Oletko? Voitko perustella kantasi Raamatun kuvaaman jumalan olemassa olemattomuudesta?
Tämä runsas itsevarmuuteni perustuu siihen, että toisin kuin nimimerkki jukkah, minä kykenen näkemään ristiriidan siinä, kun kaksi uskontoa opettaa samoista asioista eri tavalla. Toki Raamattu yksinään on täynnä valheita ja vääriä totuuksia ja se on kaikin puolin epäluotettavasti koostettu nide, mutta totuus käy ilmi viimeistään silloin, kun laitetaan kaikki uskonnot samaan vatiin ja katsotaan sitä sekametelisoppaa edes pinnallisella tasolla.
Jätkät jätkät...
En ole nähnyt vielä yhtäkään viestiä, joka ei olisi off-topiccia. Te kiistelette uskonnoista, mikä on eri asia, kuin jumalaan uskominen. Itsehän olen sitä mieltä, että jumalaan uskominen ja uskonnot eivät välttämättä kulje käsi kädessä. Minä esimerkiksi uskon, että on olemassa JONKINLAINEN korkeampi voima, mutta en usko tai seuraa mitään tiettyä uskontoa, koska pidän sitä rajoittavana ja suurinta osaa uskontoja suorastaan typerinä.
Entäs, jos ihmiset ovat itse oma jumalansa jollakin hienolla mystisellä yhteismielitavalla? Jos maailmankaikkeudessa on olemassa jotain yliulottuvuusolentoja, niin voitaisiinko niitä kutsua meidän näkökulmastamme jumaliksi? Jos siis puhuisimme järkevästi korkeamman voiman olemassaolon mahdollisuudesta ja jätettäisiin typeryydet, kuten uskonnot pois. Ei turhaan rajoiteta hyvää keskustelua rajoitteilla, jota uskonnoiksi kutsutaan. :P
Voisin vielä vastata tuohon ap:n esittämään toiseen kysymykseen eli että tekeekö ateismi paremman koodarin. Suoranaisesti koodaamisesta ei ole kyse, mutta tiedän erään it-alan professorin, joka on ilmeisesti peräti kreationisti. Silti hän on tehnyt ymmärtääkseni aika hyvää jälkeä työurallaan. Yritän olla puhumatta liikaa ohi suuni, mutta hän on erikoistunut keinoälyyn, mikä kai entisestään korostaa tuota maailmankatsomuksen outoutta. Tosin onhan noita fyysikkoja ja biologejakin, jotka tunnustautuvat vannoutuneiksi uskovaisiksi.
The Alchemist kirjoitti:
Ristiriitojen sijaan olisi pitänyt yrittää löytää se päinvastainen pointti. Kuvitteellinen ateistimme Masa voisi vastata noihin kahteen eri kysymykseen eri tavoin:
1. Uskotko jumalaan -> En.
2. Onko jumala olemassa -> En tiedä.
Et tainnut tajuta. Järjettömillä ristiriidoilla vain havainnollistin, että erillisiksi väittämäsi kysymykset ovat aivan päällekkäiset. Kirjoitin aiemmin myös näin: ”Ylipäänsä yksittäisen ihmisen tieto ei ole absoluuttinen vaan vain subjektiivinen uskomus, joten kysymystä hiomalla saadaan minusta vain muutettua sitä, kuinka moni luulee tietävänsä versus tietää luulevansa.” Mielestäni tuo sinun esittämäsi ”päinvastainen pointti” ei siis sisällä minkäänlaista pointtia vaan ainoastaan tukee tuota aiemmin sanomaani, tosin jää vaikutelma, että sinä et jotenkin suostu sitä ymmärtämään.
Voisin esittää jonkin analogian, jossa henkilön maailmankatsomus kiteytyisi yhdeksi luvuksi välille 0–1, mutta mielestäni yksiulotteinen skaala on kysymykseen aivan riittämätön ja The Alchemist varmaan saisi siitäkin väännettyä jonkin aivokuolleen virhetulkinnan.
The Alchemist kirjoitti:
Tämä runsas itsevarmuuteni [kristinuskon Jumalan olemattomuudesta] perustuu siihen, että toisin kuin nimimerkki jukkah, minä kykenen näkemään ristiriidan siinä, kun kaksi uskontoa opettaa samoista asioista eri tavalla.
Onpa epälooginen perustelu. Millä tavalla se, että ihmiset ovat eri mieltä, todistaa sen, että jokin tietty vaihtoehto ei voi olla oikea? Voin varmaan käyttää samaa perustelua aina, kun täällä väitellään jostain mielipidekysymyksestä: koska olemme eri mieltä, sinun täytyy olla väärässä.
jukkah kirjoitti:
Metabolixin tarkoittamia ”uskonnollisia piirteitä” esiintyy kaikissa ihmisryhmissä uskonnosta tai sen puuttumisesta riippumatta. Mielestäni se liittyy enemmän ihmisen henkilökohtaiseen luonteeseen ja koulutustasoon kuin uskontoon tai sen puuttumiseen.
En tarkoittanutkaan, että uskonto olisi syypää tilanteeseen, vaan sanoin, että samanlaisia piirteitä esiintyy. Mielestäni olisi loogista, että rationaalisuus yhdessä asiassa liittyisi rationaalisuuteen muissakin asioissa ja päinvastoin. En toki sano, että pelkkä jumalaan uskominen olisi irrationaalista, mutta lähes kaikki kuulemani perustelut ovat olleet jollain tavalla irrationaalisia – kuten nyt vaikka ”koska Raamattu on kirjoitettu, Jumala on olemassa”. Jos ei yhdessä asiassa logiikka suju lainkaan, miksi se sujuisi sen paremmin toisessa? Toisaalta huonoa logiikkaa löytyy myös ateistien leiristä.
jukkah kirjoitti:
Väitän, että minulla on jonkinlainen keskusteluyhteys Jumalan kanssa. – – Tiedostan, että minulla on valta vastustaa tehokkaasti pahoja henkiolentoja.
Hengellinen kokemus, tuo perusteluista pätevin. Onneksi sanoitkin, että perustelut ovat uskonnollisia; monelle muulle tuntuu olevan epäselvää, missä tuo raja menee.
Hauskasti tieteessä puhutaankin usein epävarmuudesta, kun taas uskonnossa puhutaan hyvin paljon tietämisestä. Tieteessä sanotaan rehellisesti, että nykyiset tutkimustulokset eivät sovi lainkaan teoriaan A ja sen sijaan näyttävät tukevan teoriaa B. Uskonnossa taas muutaman yksittäisen kokemuksen perusteella jotkut julistavat, että asia X on ehdoton totuus, ja usein ristiriitaiset havainnot lakaistaan maton alle tai jotenkin vääristellään sopiviksi.
Joskus olen yrittänyt jonkinlaisten parantajien kanssa keskustella, mutta eipä se ole mihinkään johtanut, kun ainoa oikea totuus on jo ollut tiedossa. Itse asiassa keskustelut tuntuivat yllättävästi samanlaisilta kuin vakavaa skitsofreenista psykoosia sairastavien kanssa.
Enpä sano olevani ateisti, mutten kyllä usko mihinkään uskontokuntaankaan. Koska on olemassa historiallisia viitteitä esim. raamatun ajan tapahtumiin, niin en omalla suppealla maailmantiedollani pysty niitä 100%:sti kumoamaan.
Logiikan kannalta evoluutiolla on parempi lähtökohta, muttei sekään teoria vielä ole täydellinen. Meillä on vielä fysiikassa ja biologiassa niin paljon opittavaa, ettei kukaan pysty selittämään miten evoluutio lopulta toimii. Mutta siitä on niin paljon enemmän pääteltäviä havaintoja, ettei pitäisi olla vaikeaa tulla lopputulokseen että koko universumi elää samaa elämää, ja me ollaan pieni osa sitä. Hengelliset olennot romuttaa kaiken logiikan, ja yrittää tuoda jotain olematonta "taikuutta" peliin.
Vaikka henkiolennot ovatkin 99.9999% tapauksissa oman pään tuottamia biologisia reaktioita, sen verran olen seurannut että joitain paranormaaleja ilmiöitä maailmalla ei välttämättä pysty selittämään. Voi olla kameratrikkejä, mutta niitä on aivan tolkuton määrä ja lisää tulee satoja joka ikinen päivä. Kaikkiko ne on feikkejä, ja kuka sitä jaksaa? Nämäkään asiat eivät välttämättä puhu uskontojen puolesta yhtään mitään, päinvastoin antaa jotain ajateltavaa "moniulotteisesta" maailmasta. Kannattaa tutustua vaikka herraan nimeltä Michio Kaku, joka kertoo tarkemmin oman näkemyksensä alkuräjähdyksestä, ja kuinka niitä tapahtuu maailmankaikkeudessa jatkuvasti.
Uskonnot ovat melkoisen hämmästyttäviä saavutuksia, varsinkin nykyään länsimaisen sivistyksen aikakaudella. Edelleen meille Suomessakin lapsesta asti opetetaan Jumalasta ja Jeesuksesta. Ja puhumattakaan siitä infrastruktuurista minkä mm. kristinusko on onnistunut luomaan ja etenkin edelleen ylläpitämään, vielä 2000-luvulla. Huikea suoritus!
jukkah: kuinka olet tullut siihen tulokseen, että tämä kokemasi keskusteluyhteys on juuri kristinuskossa mainittuun Jumalaan? Kasvatuksen takia?
Itse en usko edes lottojättipottiin, vaikka kupongin täyttäisinkin. Puhtaasti sen takia että todennäköisyys on niin pieni. Mutta toki aina toivon sitä ;)
The Alchemist kirjoitti:
Toki Raamattu yksinään on täynnä valheita ja vääriä totuuksia ja se on kaikin puolin epäluotettavasti koostettu nide
Heitäpä jotain lähteitä, mitä tutkia tarkemmin.
Miettikääpä, kuinka paljon eri uskontojen pyhien kirjoitusten informaatiosta on jäänyt aikojen kuluessa välille.
The Alchemist kirjoitti:
totuus käy ilmi viimeistään silloin, kun laitetaan kaikki uskonnot samaan vatiin ja katsotaan sitä sekametelisoppaa edes pinnallisella tasolla.
Jokaisella ihmisellä on oma henkilökohtainen ”uskontonsa”, joten vatiin täytyisi laittaa nämä henkilökohtaiset ”uskonnot” islamin, juutalaisuuden, kristinuskon ja uskonnottomuuden sijaan, jotta sitä voitaisiin tarkastella realistisesti.
User137 kirjoitti:
Hengelliset olennot romuttaa kaiken logiikan, ja yrittää tuoda jotain olematonta "taikuutta" peliin.
Minä en olisi tuosta 100 %:n varma. Kuten Metabolix jo aiemmin totesi: ”keskustelut [uskovaisten kanssa] tuntuivat yllättävästi samanlaisilta kuin vakavaa skitsofreenista psykoosia sairastavien kanssa.” Mistä tiedämme, romuttavatko henkiolennot logiikan vai se tapa, jolla niistä puhutaan, tai ehkäpä ne mielisairailta vaikuttavat ihmiset, jotka niistä puhuvat. Veikkaan, ettei kukaan ole puhunut teille rationaalisesti tästä aihealueesta.
Alucardi kirjoitti:
Entäs, jos ihmiset ovat itse oma jumalansa jollakin hienolla mystisellä yhteismielitavalla? Jos maailmankaikkeudessa on olemassa jotain yliulottuvuusolentoja, niin voitaisiinko niitä kutsua meidän näkökulmastamme jumaliksi? Jos siis puhuisimme järkevästi korkeamman voiman olemassaolon mahdollisuudesta ja jätettäisiin typeryydet, kuten uskonnot pois. Ei turhaan rajoiteta hyvää keskustelua rajoitteilla, jota uskonnoiksi kutsutaan. :P
Hauskasti sain juuri luettua Dan Brownin Kadonnut Symboli..
Näin filosofian opettajaani siteeraten voin väittää ja todistaa oikeaksi että jumala on olemassa..
Pitää miettiä käsitettä "olla olemassa", sillä kysymykseen vastaaminen vaatii sen määrittelyä, ja vain sen. Sillä käsite "jumala" on turhan monimuotoinen, ja tällä päättelyketjulla voidaan myös todistaa, että joulupukkikin on olemassa.
Milloin asia on olemassa?
Yksinkertaisin vastaus: "Sillon kun se kävelee vastaan."
Mutta saanen olla eri mieltä, sillä jo se että sitä ajatellaan (eli jumala) saati että siitä puhutaan todistaa jumalan olemassa olon. Tämä keskustelukin todistaa jo että Jumala on olemassa ainakin abstraktiona. Sillä asiasta puhuminen vaatii että se on olemassa ainakin käsitteenä.
Joten tästä voidaan päätellä loogisesti että Jumala on olemassa ainakin käsitteenä, jonka symbolinen vastine Suomenkielessä on sana "Jumala".
timoh kirjoitti:
jukkah: kuinka olet tullut siihen tulokseen, että tämä kokemasi keskusteluyhteys on juuri kristinuskossa mainittuun Jumalaan? Kasvatuksen takia?
Olet varmasti hyvin pitkälle oikeassa; kasvatuksella on suuri merkitys tähän. Minulle tulee hyvin usein rauhallinen/turvallinen/iloinen olo, mikäli näin ei ollut jo valmiiksi. Eli pääsääntöisesti minulla on rauhallinen/turvallinen/iloinen olo riippumatta ulkonaisista tekijöistä.
En pysty aukottomasti todistamaan, että ”langan toisessa päässä” olisi juuri kristinuskon Jumala eikä mikään muu henkiolento tai joku jonkun muun uskonnon henkiolennoista. Ainoa todiste on tuo yllä kertomani uskonnollinen vakuus, jonka mukaan tämäkään epävarmuustekijä ei voi ”järkyttää rauhaani”. :P
Itse en voi sanoa uskovani mihinkään, mutten myöskään kiellä yliluonnollisen olemassaoloa. Jos Jumala tai jokin muu on olemassa, en uskoakseni koskaan sitä selvittää.
En ole kokenut uskonnollisia tuntemuksia, ja looginen mieleni vaatii todisteita korkeammista voimista.
Raamattua en voi luotettavana lähteenä pitää, sillä se on vain ihmisten kirjoittama (tai ainakin vahvasti muuntelema) sekalainen teos monilra eri aikakausilta. Jumalan sanana tai totuunena sitä on vaikea pitää.
Iloitsen niiden puolesta, jotka uskovat. Jos he uskonnosta löytävät kysymyyksiinsä vastauksia se on hienoa.
The Alchemist kirjoitti:
Edelleenkään kysymys ei ole, että onko jumala olemassa, vaan että uskotko jumalaan. Ateisti vastaa siis "en usko" (rejection of belief) eikä että "ei ole".
fergusq kirjoitti:
Itse en voi sanoa uskovani mihinkään, mutten myöskään kiellä yliluonnollisen olemassaoloa.
"Tiedän että Jumala on olemassa, mutta en usko sitä." Joka on Mooren epäusko:n kaltainen järjetön väittämä.
Keskusteleminen aihesta on mielestäni niin väsynyttä ja absurdia (ei teidän, vaan yleisesti). Lisäksi järkevän keskustelun saavuttaminen uskovaisen kanssa on miltei mahdotonta.
Uskominen johonkin jumalaan on sattumasta kiinni, milloin ja mihin olet syntynyt. Jos olisit syntynyt viikinkien aikakaudella, uskoisit Thor:iin. Taikka klassiseen kreikkaan vuonna 500 eaa., uskoisit Zeus:kseen. Intiaan olisit hindu etc.
Ihmisillä on aina ollut tarve ymmärtää ja selittää käsittämättömiä asioita, uskonto on toiminut tässä roolissa loistavasti.
Meidän aikakaudella ajankohtaiset uskonnot, eivät millään lailla eroa historiassa esiintyvistä uskonnoista, jumalista tai jumaliin verrattavista olennoista. Ovat ihmisen keksimiä, fiktionaalisia olentoja, joiden avulla haetaan elämään tarkoitusta ja vastauksia mahdottomiin kysymyksiin sekä oikeutusta sotiin ja muihin hirvittäviin tekoihin.
Mutta jotta pystyisi sanomaan varmasti että "ei ole", täytyisi tarkoin määritellä jumala, sen olemassaolon kriteerit ja ominaisuudet. Sitten vasta voisi alkaa niitä yksitellen näyttämään epätodeksi, tai tuoda esille että näiden olemassaolosta ei ole mitään osoitusta tai todisteita.
Eikös väitteen esittäjä ole velvollinen esittämään perustelut väitteensä tueksi, todistuksen taakka.
Onko kuoleman jälkeistä elämää, ei ole mielestäni pystytty näyttämään todeksi.
qeijo kirjoitti:
Onko kuoleman jälkeistä elämää, ei ole mielestäni pystytty näyttämään todeksi.
Itse uskon vahvasti, että ei ole kuolemanjälkeistä elämää.
Luulen että ihmiset uskoo kuolemanjälkeiseen elämään koska eivät osaa käsitellä kuolemanpelkoaan muulla tavalla. Itse en pelkää aikaa sen jälkeen kun olen kuollut. Minun kannalta se on sama kuin aika ennen kuin synnyin, eikä se nyt niin kamalaa ollut.
Grez kirjoitti:
Itse en pelkää aikaa sen jälkeen kun olen kuollut. Minun kannalta se on sama kuin aika ennen kuin synnyin, eikä se nyt niin kamalaa ollut.
Olet asian ytimessä.
Metabolix kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Ristiriitojen sijaan olisi pitänyt yrittää löytää se päinvastainen pointti. Kuvitteellinen ateistimme Masa voisi vastata noihin kahteen eri kysymykseen eri tavoin:
1. Uskotko jumalaan -> En.
2. Onko jumala olemassa -> En tiedä.Et tainnut tajuta. Järjettömillä ristiriidoilla vain havainnollistin, että erillisiksi väittämäsi kysymykset ovat aivan päällekkäiset.
Kysymykset eivät ole loogisesti ekvivalentteja, eli ne eivät ole sama kysymys. Uskosta jumalaan ei seuraa automaattisesti oletus tiedosta jumalan olemassaolosta eikä uskomattomuudesta seuraa oletus tiedosta jumalan olemattomuudesta. Sanalla "tieto" en nyt tarkoita tieteellisesti osoitettua tai muutenkaan luotettavana pidettyä olettamaa, vaan ihan - sinua lainaten - subjektiivista kokemusta asiasta.
Alan jo unohtaa, mistä tässä edes väitellään, jos sitä nyt koskaan ollaan täysin ymmärrettykään.
Metabolix kirjoitti:
Voisin esittää jonkin analogian, jossa henkilön maailmankatsomus kiteytyisi yhdeksi luvuksi välille 0–1, mutta mielestäni yksiulotteinen skaala on kysymykseen aivan riittämätön ja The Alchemist varmaan saisi siitäkin väännettyä jonkin aivokuolleen virhetulkinnan.
En löydä tästä mitään pointtia, mihin pitäisi tarttua. Näen oikeastaan asian niin, että minä yritän ajaa tätä moniulotteista tulkintaa ja sinä haluat supistaa sen yhteen dimensioon.
Itsellänihän ei ole mielipidettä suuntaan tai toiseen jumalten olemassaolosta, mutta elän elämääni sillä oletuksella, ettei jumalia olisi olemassa. Olen hipster ja erosin kirkosta, ennen kuin siitä tuli siistiä eroakirkosta.fi:n ja Päivi Räsäsen avulla.
Kuvaan itseäni ateistiksi, koska mielestäni ateismi tarkoittaa uskomattomuutta eikä olemattomuuteen uskomista. Agnostismi viittaa tietämättömyyteen eikä uskomattomuuteen. Suositumpi tai yleisempi määritelmä tuntuu olevan se, että ateisti nimenomaan uskoo, ettei jumalia ole, ja agnostikolla ei ole mielipidettä.
En usko, että uskovaisuus sinänsä vaikuttaa kykyyn ohjelmoida, tieteillä, matematisoida ja taiteilla. Maailmassa on nykyään ja vuosisatojen varrella ollut paljon merkittäviä tieteilijöitä ja taiteilijoita, jotka ovat edustaneet erilaisia uskontoja ja uskonnottomuuksia, kulttuureja sekä ideologioita. Enemmän vaikuttaa asenne, ja asenne muotoutuu muun muassa kasvatuksen ja koulutuksen pohjalta.
Muistakaahan myös, että ateismi liittyy pelkästään kysymykseen jumalasta. Evoluutio, sielu, tuonpuoleinen ja maailman synty ovat aivan eri kysymyksiä. Itsehän semisti uskon tuonpuoleiseen.
Varsinainen topicin kysymys on kyllä hienosti muotoiltu, koska jumala voi tarkoittaa eri tahoille eri asiaa. joillekkin jumala käsitteenä on koko maailmankaikkeus ja läsnä kaikessa, joillekkin jumala voi tarkoittaa yhtä yksittäistä henkiolentoa, joillekkin pyhää kolminaisuutta ja joillekkin yksi jumala voi kuitenkin samalla olla monta jumalaa (esim hindut ja yksittäisen jumalan eri reinkarnaatiot, joita palvotaan omina tahoinaan alkuperäisen jumalan eri persoonina ja niinpoispäin). Ehkä sana jumala on vähän harhaanjohtava. Nämä on näitä ikuisuuskysymyksiä joihin varma vastaus saadaan kun ne silmät lopulta suljetaan.
Itse pidän ateistia henkilönä, joka ei usko jumalaan ja agnostikkoa henkilönä, joka ei joko uskalla olla uskomatta jumalaan eikä täten voi jumalaa kieltääkkään, tai ei vain yksinkertaisesti ole jostain syystä varma mihin uskoo. Varmaa tietoa ei asiasta ole kenelläkään. On paha väitellä asioista, joissa kaikki väitteet perustuu joko uskoon, tai tietoon siitä että todisteita ei ole. Ne jotka uskoo, uskoo riippumatta siitä mitä todisteita tai väitteitä on. Usko on omassa päässä.
Veikkaisin että suurin osa suomalaisista on nimenomaan agnostikkoja, joille koko jumalkäsite on läsnä vain juhlapyhinä, sekä tilanteissa, joissa turvautuu korkeampaan tahoon toivomusten tai turvan puitteissa kun mikään muu ei enää tunnu auttavan. Sekin on erikoinen asia sinänsä. Tämä ilmiö kun on läsnä lähes kaikissa kulttuureissa. Ehkä koko jumalkäsite on lähtenyt alunperin liikkeelle siitä, kun on toivottu parannusta asioihin joihin ei itse voi vaikuttaa, ja mitään muuta apua ei ole. Kukapa sen tietää.
Ohjelmointitaitoon ei uskovaisuus tai uskomatta oleminen vaikuta mitenkään. On totta, että henkisesti heikot ovat useammin uskovaisia kuin henkisesti paljon voimavaroja omaavat tahot, koska henkisesti heikommat tahot useammin jumalaan turvautuvat (tästä nyt ei sitten saa loukkaantua ketään, tarkoitan henkilöitä joilla on ylitsepääsemättömältä tuntuvia ongelmia elämässään), arjen haastavuuden tuodessa elämänhaasteita. Esim. useat narkomaanit ja alkoholistit ovat uskonsa kautta päässyt ongelmistaan eroon, kun ovat voineet johonkin turvautua. Tämän lasken tuohon henkiseen heikkouteen, koska vahvat tahot pääsisivät irti myös ilman tarvetta erilliseen uskon kautta saatuun voimavaraan. Yleisesti ottaen kuitenkin usko tai uskomatta oleminen ei älykkyyteen vaikuta, jonka voisi olettaa ohjelmointitaitoon vaikuttavan. Henkiset voimavarat taasen vaikuttavat mm. paineen- ja stressinsietokykyyn, joka on osa ohjelmoijan arkea aina supistuvin aikataulutuksin. Joillekkin ehkä usko helpottaa stressiä.
Asian tutkiminen sinänsä on myös aika haastava aihe. Jumalkäsitteen pohtiminen kun on käytännössä enemmän filosofista kuin tieteellistä. Uskoa voi toki muihinkin asioihin, kuin jumalaan. Uskomisella tarkoitan uskoa johonkin maailmankaikkeuden syntyyn ja kuolemanjälkeiseen tapahtumaan tässä tapauksessa. Mutta uskoi mihin vaan, niin loppupeleissä se tuo eteen vain lisäkysymyksiä, joihin ei voi kuin filosofisella tasolla paneutua. Eli loppupeleissä päätyy aina johonkin, mihin oma mieli taipuu. Oli se sitten Jumala->maailmanloppu->taivas, maan ulkopuolelta tullut elämä, Implosion ajattelu (missä maailma laajenee, kunnes supistuu taas niin pieneksi että uusi alkuräjähdys tapahtuu ja näin maailmankaikkeus pyörii ikuisesti pulssimaisena), reinkarnaatio ja valaistuminen tai vaikka maailmankaikkeuden energiaksi palaaminen totaalisen kuoleman muodossa, missä tietoisuus lakkaa olemasta.
Nimen omaan. Jumala ei välttämättä tarkoita mitään valkopartaista heppua, vaan filosofiassa se on vain ns. "liikkumaton liikuttaja". Eli jokin voima, jota mikää muu voima ei liikuta.
Lebe80 kirjoitti:
Nimen omaan. Jumala ei välttämättä tarkoita mitään valkopartaista heppua, vaan filosofiassa se on vain ns. "liikkumaton liikuttaja". Eli jokin voima, jota mikää muu voima ei liikuta.
Onhan se kiva ajatus että uskonto olisi jokin harmiton, ihmisten oma "kiva juttu". Silti valtaosalla ei ole aiheeseen näin neutraalista ja filosofista näkökulmaa.
Minun on vaikea kuvitella, että fenomenaalista tietoisuutta olisi ainoastaan ihmisen tai muun biologisen öhkymönkiäisen aivojen kaltaisissa paikoissa. Jotkut ajattelevat, että kuoleman jälkeen kaikki varmasti pimenee ikiajoiksi, koska tietoisuus/sielu on yhtä kuin hermotoiminta - tällaista en myöskään millään pysty sisäistämään. Pidän uskottavana, että "yliluonnollisessa" (vihaan ko. käsitettä) todellisuudessakin on järjestys, joten pidän myös korkeamman olennon olemassaoloa paljon uskottavampana kuin olemattomuutta.
Monilla ystävilläni on ulkopuolisenkin korvin hyvin vakuuttavalta kuulostavia kokemuksia korkeamman olennon suojelusta. Jos itselleni tapahtuisi vastaavanlaista, niin saattaisin pian joutua kamppailemaan itseäni vastaan, etten ryhtyisi kiihkouskovaiseksi. ;)
Kysymyksenasettelu lähestulkoon pakottaa puhumaan myös uskonnosta, koska minkään sortin uskontososiologinen teoria ei pysty erottamaan uskoa ja uskontoa toisistaan erillisiksi lokeroiksi. Itse ajattelin kuulua kirkkoon koko loppuelämäni, mutta en silti lue Raamattua edes ala-asteen fysiikan oppikirjan tavoin. Veikkaan kuitenkin Jumalani ilahtuvan jos luen sitä, koska monet sen moraaliopetuksista yltävät henkilökohtaisten ennakkol... kokemusteni perusteella paljon korkeammalle kuin sekulaarihumanistien mainostama jokaisen ihmisen "sisäinen moraalikompassi".
Koska aihe on jo vedetty offtopiciin, heitän lisää kiviä myllyyn: Omakohtaisesti havaitsemastani uskonnollisesta suvaitsemattomuudesta pahin tulee nyky-Suomessa nimenomaan ateistien taholta, mutta en silti väitä että kaikki tai useimmat ateistit olisivat kyseisenlaisia inhotuksia. Kuten eivät uskovatkaan. Maailmalla tehdään hirmuisia määriä hirmutekoja mm. uskonnon, isänmaallisuuden ja tasa-arvon nimissä.
Lyhyesti: mielestäni yliluonnollisten asioiden olemassaolon kiistäminen tai väittäminen epätodennäköisiksi on outoa, koska se perustuu väittämään, että vain sitä, mitä voidaan enemmän tai vähemmän suorasti havaita, on olemassa. Toivon, että viestini ei suututa ketään, koska siitä suuttumisessa ei olisi mitään järkeä. ;)
Juhko kirjoitti:
Omakohtaisesti havaitsemastani uskonnollisesta suvaitsemattomuudesta pahin tulee nyky-Suomessa nimenomaan ateistien taholta, mutta en silti väitä että kaikki tai useimmat ateistit olisivat kyseinsenlaisia inhotuksia.
Jos nyt oikein ymmärsin niin itse olet uskovainen. Olisi aika outoa että muut uskovaiset esittelisivät suurtakin suvaitsemattomuutta sinua kohtaan, joten sikäli on varmasti hyvin loogista että sinulle omakohtaisesti pahin suvaitsemattomuus tulee ateisteilta :D
Mutta joo, hihhulit on perseestä. Ihan sama hihhuloivatko jonkin uskonnon, uskonnottomuuden tai vaikka jonkin pelikonsolin tai tietokonemerkin tms. puolesta.
Grez ei ole tainnut koskaan kuulla fraasia "kill the infidels". Itse olen henkilökohtaisesti todistanut muutaman muslimilapsen keskustelua, jossa he ovat kertoneet vanhempiensa kieltäneen menemästä "kristityille" (eli varmaan ei-muslimeille) yökylään jne.
Uskonnossa ei tosin ole mitään suvaittavaa. On halveksuttavaa olla niin tyhmä, niin tyhmä, että sallii itsensä valita mukavimman uskonnon ilman sen kummempia perusteluita ja sitten aivopesee itsensä uskomaan siihen. Kipinä uskoon tulee varmasti aina niin yhteisöltä kuin omilta vanhemmiltakin, mutta joka tapauksessa ihminen itsenäisenä yksilönä tekee sen päätöksen, että päättää roikkua valheessa kiinni.
Alchemist: Tällä kommentilla asetat itsesi samalle viivalle mainitsemiesi muslimivanhempien kanssa julistamalla idiooteiksi kaikki, jotka ajattelevat eri tavoin kuin sinä. (Ja ettei joku käsitä väärin, niin en yritä puolustella "käytännön islamia", jossa nainen = hiekanjyvä.)
Monet yrittävät saada kaikki ihmiset uskomaan esimerkiksi, että ei ole olemassa mitään ylempää moraalia tai että "sitten kun sinä kuolet, niin kaikki pimenee, ja olet mielenvikainen jos harkitsetkin ajattelevasi muuta". Pieni vihje: Turha yrittää, tuo saa aikaan pelkästään tarpeetonta mielipahaa.
Juhko kirjoitti:
Alchemist: Tällä kommentilla asetat itsesi samalle viivalle mainitsemiesi muslimivanhempien kanssa julistamalla idiooteiksi kaikki, jotka ajattelevat eri tavoin kuin sinä.
Täysin väärin. Uskovaisilla ei ole mitään perusteita millekään väittämälleen. Minun positioni on päinvastainen: kaikki yritykset todistella mitään ovat epäonnistuneita, joten ei ole järkeä uskoa mihinkään. Jos ihminen kaikesta huolimatta uskoo, niin eihän se ole silloin järkevää. Suora looginen yhteys.
Lähinnä viittasin siihen, että tuollaiset kommentit ainoastaan lietsovat vihaa eivätkä korjaa mitään ongelmia. Jos mielestäsi joku ajattelee väärin, äänestää väärää puoluetta tai kuuntelee väärää musiikkia, niin pitääkö hänet julistaa heti halveksuttavaksi idiootiksi, jota ei tarvitse lainkaan suvaita?
The Alchemist kirjoitti:
On halveksuttavaa olla niin tyhmä, niin tyhmä, että sallii itsensä valita mukavimman uskonnon ilman sen kummempia perusteluita ja sitten aivopesee itsensä uskomaan siihen. Kipinä uskoon tulee varmasti aina niin yhteisöltä kuin omilta vanhemmiltakin, mutta joka tapauksessa ihminen itsenäisenä yksilönä tekee sen päätöksen, että päättää roikkua valheessa kiinni.
Jos ihminen oikeasti uskoo, miten hän voisi tietoisesti päättää olla roikkumatta valheessa? Etkä sinäkään voi todistaa että se on valhetta. Minusta tällaisten asioiden miettiminen on turhaa – jos ihminen uskoo, hän uskoo eikä sitä tarvitse muuttaa. Toki jos uskonto alkaa olla vaarallinen jotain pitää ehkä tehdä, mutta se, mitä useimmat uskovat tekevät, voi olla heille jopa hyödyllistä.
The Alchemist kirjoitti:
Täysin väärin. Uskovaisilla ei ole mitään perusteita millekään väittämälleen. Minun positioni on päinvastainen: kaikki yritykset todistella mitään ovat epäonnistuneita, joten ei ole järkeä uskoa mihinkään. Jos ihminen kaikesta huolimatta uskoo, niin eihän se ole silloin järkevää. Suora looginen yhteys.
Mutta uskovathan uskovat juuri sen takia, että eivät voi todistaa mitään. Muuten he tietäisivät.
fergusq kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
On halveksuttavaa olla niin tyhmä, niin tyhmä, että sallii itsensä valita mukavimman uskonnon ilman sen kummempia perusteluita ja sitten aivopesee itsensä uskomaan siihen. Kipinä uskoon tulee varmasti aina niin yhteisöltä kuin omilta vanhemmiltakin, mutta joka tapauksessa ihminen itsenäisenä yksilönä tekee sen päätöksen, että päättää roikkua valheessa kiinni.
Jos ihminen oikeasti uskoo, miten hän voisi tietoisesti päättää olla roikkumatta valheessa?
No ota esimerkiksi vaikka tämä nimimerkki jukkah. "Myönnän, että uskoni on täysin kulttuurillinen asia eikä perustavissa järjellä eikä faktoilla." Eipä tuosta ole muuta sanottavaa kuin että palaa edelliseen viestiini. Useat ihmiset pystyisivät halutessaan kyseenalaistamaan maailmankuvansa kuten minkä tahansa muunkin arkisen asian, mutta sitä vältellään, koska asia koetaan liian vaikeaksi käsitellä.
fergusq kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Täysin väärin. Uskovaisilla ei ole mitään perusteita millekään väittämälleen. Minun positioni on päinvastainen: kaikki yritykset todistella mitään ovat epäonnistuneita, joten ei ole järkeä uskoa mihinkään. Jos ihminen kaikesta huolimatta uskoo, niin eihän se ole silloin järkevää. Suora looginen yhteys.
Mutta uskovathan uskovat juuri sen takia, että eivät voi todistaa mitään. Muuten he tietäisivät.
Usko voi olla perustelematonta tai perusteltua. Perustelutkin voivat olla eriarvoisia. Miksi tällaisia käytännön logiikan alkeita ymmärretään niin heikosti ohjelmointikeskeisellä foorumilla?
The Alchemist kirjoitti:
"Myönnän, että uskoni on täysin kulttuurillinen asia eikä perustavissa järjellä eikä faktoilla."
Ennen kuin allekirjoitan tuon, muokkaan sitä seuraavasti: ”Myönnän, että uskoni on täysin kulttuurillinen asia eikä perustavissa järjellä eikä faktoilla. Tämä tosin johtuu siitä, että tältä aihealueelta ei ole olemassa mitään tieteellisiä faktoja; nykytiede kykenee aukottomaan todistamiseen vain materian kohdalla.”
The Alchemist kirjoitti:
Useat ihmiset pystyisivät halutessaan kyseenalaistamaan maailmankuvansa kuten minkä tahansa muunkin arkisen asian, mutta sitä vältellään, koska asia koetaan liian vaikeaksi käsitellä.
Jos minusta puhutaan, niin en aio tehdä mitään muutoksia maailmankuvaani ilman oikeita faktoja. Kuten useampaan otteeseen olen jo todennutkin, painotan vielä sitä, että nykytiede ei pysty sanomaan mitään Jumalan/jumalan/jumalien olemassaolosta. Minäkin olen kai eräänlainen agnostikko, kun kaikki olemassa olevat todisteet puolesta ja vastaan ovat mielestäni täysin riittämättömiä.
Olen melko varma siitä, että jokin aika sitten mainitsemasi keinoälyyn perehtynyt it-alan professori on kyseenalaistanut maailmankuvansa useamman kerran. Olen myös melko varma siitä, ettet ole keskustellut hänen kanssaan asiasta kovin montaa tuntia.
The Alchemist kirjoitti:
Uskovaisilla ei ole mitään perusteita millekään väittämälleen.
Tarkoittanet varmaan, ettet ole tähän mennessä tavannut sellaista uskovaista, joka olisi kyennyt perustelemaan väittämiään. Sikäli kuin sinulla vaikuttaa olevan todella yksiselitteinen kanta asiaan ja tuot sen esille pidemmittä lorem ipsumeitta, pidän täysin mahdollisena sitä, että joku on saattanut joskus katsoa viisaammaksi olla perustelematta väittämiään sinulle, vaikka olisi siihen ehkä pystynytkin.
The Alchemist kirjoitti:
Useat ihmiset pystyisivät halutessaan kyseenalaistamaan maailmankuvansa kuten minkä tahansa muunkin arkisen asian, mutta sitä vältellään, koska asia koetaan liian vaikeaksi käsitellä.
Tai ehkäpä useat ihmiset ovat tyytyväisiä maailmankuvaansa eivätkä koe, että sen muuttamisesta olisi erityistä hyötyä. Eikö olisi hauska uskoa, että jokin mahtava voima rakastaa meitä kaikkia ja ”pitää huolta” maailmasta? Silloin voisi jokaisen vastoinkäymisen kohdalla ajatella, että lopullisena päämääränä on jokin suurempi hyvä.
Typeryyksiin mennään silloin, kun aletaan selittää mystiikalla ilmiöitä, joille on aivan riittävästi luonnollisiakin selityksiä. Monelle uskovaiselle vain tuntuu olevan mahdotonta hyväksyä ns. tieteellistä selitystä, jos siitä puuttuu pienikin pala tai jos se on liian mutkikas tai henkilölle itselleen vaikea käsittää. Miksihän?
Ennen kuin kukaan alkaa liiaksi vedota tieteellisiin todisteisiin tai niiden puutteisiin, niin muistutan, että fenomenaalinen tietoisuus on eräs ilmiö, joka on aivan selvästi olemassa, mutta josta ei selvästikään voida empiirisin perustein sanoa juuri mitään - ikinä. Lueskelkaa ontologista fysikalismia kannattavia ja vastustavia teorioita ja päätelkää lopputulos itse. Enempää en puutu tähän "ihmisryhmän x edustajat ovat / eivät ole hulluja" -keskusteluun.
Metabolix kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Useat ihmiset pystyisivät halutessaan kyseenalaistamaan maailmankuvansa kuten minkä tahansa muunkin arkisen asian, mutta sitä vältellään, koska asia koetaan liian vaikeaksi käsitellä.
Tai ehkäpä useat ihmiset ovat tyytyväisiä maailmankuvaansa eivätkä koe, että sen muuttamisesta olisi erityistä hyötyä. Eikö olisi hauska uskoa, että jokin mahtava voima rakastaa meitä kaikkia ja ”pitää huolta” maailmasta? Silloin voisi jokaisen vastoinkäymisen kohdalla ajatella, että lopullisena päämääränä on jokin suurempi hyvä.
Väkisinkin minulle tulee mieleen, mikä tämä suurempi hyvä on, kun jossain Venäjällä slummeissa elää liimaa imppaavia, nälkiintyneitä pikkulapsia, tai kun Suomessakin lestat pitävät pystyssä pikkulasten raiskausrinkiä. Kaikkivoivan sekä hyväntahtoisen jumalvoiman olemassaoloon uskominen vaatii pitkälle vietyä itsepetosta, ei vain lievää välinpitämättömyyttä.
Jos nyt taas palataan kristinuskon perusteisiin, niin vapaa tahto saa aikaan nuo hirmuteot, ei jumala.
Jos yhden henkilön vapaa tahto voi eliminoida jonkun toisen henkilön oikeuden Suurempaan Hyvään™, niin eihän silloin mitään universaalia parempaa huomista ole olemassakaan. Jälleen kerran usko kaatui sisäiseen ristiriitaan ilman mitään tarvetta sotkea kuvioihin fysikaalisia tieteitä. (Viitaten erään paikallisen hihhendaalin kommenttiin siitä, ettei tiede todista mitään.)
ei toisen henkilön oikeutta suurempaan hyvään voi toinen elimoinoida. Ei kai suurempaa hyvää tässä maailmassa ole tarkoitus saadakkaan, vaan se saadaan kuoleman jälkeen, tässä uskossa (Buddistit taas saa sitä mitä ansaitsevat, korjatkaa jos sekoitan tämän johonkin taolaisuuteen tjsp.) Siksihän Kristus kuoli ristillä, Anteeksiantaen jo tehdyt synnit (ja ne jotka hänen kuoleman jälkeen tullaan tekemään).
Tämä käsite vaatii vähän laajempaa ajattelua, jotta tuon dogman ymmärtää. Kristus (Kristus siis ikuisuuskäsitteenä yhtenä kolminaisuudesta, ei ilmentymänä) on elänyt mukana kaikkien elämässä, jo kuolleiden ja niiden jotka eivät vielä ole syntyneet meidän ajassa, ja on heidän syntinsä antanut anteeksi. ja nimenomaan tämä Metabolix on se, mikä kuvastaa kuinka paljon armoa ja rakkautta ihmisiä kohtaan Jumala suo. Antaa anteeksi jopa kaikkein paskimmat teot, kuten omille lapsilleen anteeksi voi antaa. Syntiinlankeemushan lähti ihan vapaasta tahdosta, jonka jälkeen ollaankin perisynnissä eletty.
Mitä taas tulee vapaaseen tahtoon, uskomukset vaihtelee eri uskontokuntien välillä. Esim. Luterilaisuuteen kuuluu se, että kääntymättömyys on ihmisen oma syy, koska armo ei ole vastustamaton. (eli mikään ei pakota ihmistä kääntymään jumalan puoleen, mahdollistaen myös ateistiset ajattelut), sillä peruspohjalla että synnit on ristillä sovitettu.
The Alchemistille sen verran, että ääriliikkeet (tuo Kill the infidels) on vähän huono kuva toimivasta seurakunnasta. Se, että rinnastaa uskonnot automaattisesti vain huonoon ja ääriliikkeisiin, on vain merkki omasta suvaitsemattomuudesta. Minun silmissäni rinnastit itsesi juuri typeräksi kuin nuo, suppealla maailmankatsomuksellasi.Sitä nuo ääriuskontoliikeetkin on, puhtaasti suvaitsemattomuutta, väkivallalla höystettynä. Minä itse en ole erityisen uskovainen ihminen, mutta ei se tarkoita että tuomitsen kaikkien muiden ihmisten ajattelutavat ja uskot, koska omasta mielestäni ne sattuisi olemaan typeriä.
groovyb kirjoitti:
ei toisen henkilön oikeutta suurempaan hyvään voi toinen elimoinoida. Ei kai suurempaa hyvää tässä maailmassa ole tarkoitus saadakkaan, vaan se saadaan kuoleman jälkeen, tässä uskossa (Buddistit taas saa sitä mitä ansaitsevat, korjatkaa jos sekoitan tämän johonkin taolaisuuteen tjsp.) Siksihän Kristus kuoli ristillä, Anteeksiantaen jo tehdyt synnit (ja ne jotka hänen kuoleman jälkeen tullaan tekemään).
Kysymys kuuluu: mikä näistä on moraalisesti väärin?
1. Olla tekemättä lapsia, jotta he eivät koskaan joutuisi ottamaan riskiä ikuisesta kadotuksesta.
2. Tappaa lapset heti syntymän jälkeen, jotta he pääsevät taivaaseen.
3. Tehdä lapsia ja jättää ne eloon, jolloin suuri osa lapsista tekee syntiä ja joutuu helvettiin. Lisäksi "vapaan tahdon" takia he pilaavat monien viattomien maanpäällisen elämän.
Joutuuko lapsensa tappanut ihminen taivaaseen vai helvettiin? Eikö se ole todellisen pyhimyksen teko, että pelastaa vauvoja taivaaseen silläkin uhalla, että voi itse joutua kadotukseen?
Jostain syystä en ole nyt ihan vakuuttunut.
groovyb kirjoitti:
The Alchemistille sen verran, että ääriliikkeet (tuo Kill the infidels) on vähän huono kuva toimivasta seurakunnasta. Se, että rinnastaa uskonnot automaattisesti vain huonoon ja ääriliikkeisiin, on vain merkki omasta suvaitsemattomuudesta.
En tehnyt näin.
groovyb kirjoitti:
Metabolix
En ihan ymmärrä, mikä osa viestistäsi oli minulle kohdennettu ja miksi, nimittäin en ole tietääkseni ottanut keskustelussa mitään kantaa siihen, mikä on kristinuskon idea.
Kun nyt kuitenkin otit asian puheeksi, niin mielestäni tuo syntien sovittaminen on ehkä uskonnon huonoin idea aikoihin: ei tarvitse ottaa oikein vastuuta mistään, kun kuitenkin pääsee taivaaseen.
Metabolix kirjoitti:
groovyb kirjoitti:
Metabolix
En ihan ymmärrä, mikä osa viestistäsi oli minulle kohdennettu ja miksi, – –
Kappas vaan, sekoitin alchemistin tekstin Venäläisslummeista sinun tekstiisi, oma moka.
The Alchemist kirjoitti:
Uskonnossa ei tosin ole mitään suvaittavaa. On halveksuttavaa olla niin tyhmä, niin tyhmä, että sallii itsensä valita mukavimman uskonnon ilman sen kummempia perusteluita ja sitten aivopesee itsensä uskomaan siihen.
Tuon liitin sitä edeltävään tekstiin.
Okei, avataas tuota tekstiäsi Alchemist vähän.
1. Olla tekemättä lapsia, jotta he eivät koskaan joutuisi ottamaan riskiä ikuisesta kadotuksesta.
-Syntyykö sielu kun lapsi syntyy, vai onko sielu ollut olemassa jo ennen lasta? Kumpi oli ensin, muna vai kana? Se sieluhan sinne taivaaseen siirtyy. Onko sielun tietoisuus edes sama kuin ihmisen vai onko se jotain ihan muuta?
2. Tappaa lapset heti syntymän jälkeen, jotta he pääsevät taivaaseen
- Ei mikään teksti sano, että vastasyntyneet pääsevät automaagisesti taivaaseen. Esim. Katolilaisessa kirkossa kastamattomat lapset eivät tosiaan sinne ole menossa, vastasyntynyt tai ei. Perisynti on pohjalla jo syntyessä.
3. Tehdä lapsia ja jättää ne eloon, jolloin suuri osa lapsista tekee syntiä ja joutuu helvettiin. Lisäksi "vapaan tahdon" takia he pilaavat monien viattomien maanpäällisen elämän.
- Ketkä pilaavat monien viattomien maanpäällisen elämän? Kaikki lapsetko?
Ylipäätään, nyt puhutaan ilmeisesti koko ajan kristinuskosta, muissa uskonnoissa asiat menee aika tavallakin eri muotilla. (ja eri kristinuskon haaroissa. Eikös protestantit usko niin että kaikki menee automaattisesti helvettiin, elleivät elä vanhurskasta elämää. Katolilaiset pääsee katumuksen kautta, luterilaiset ihan muuten vaan (vaikka onhan luterilaisuudessakin olemassa rippi, sitä ei vaan tarvitse suorittaa ellei sitten halua), jne.)
Mitä taas taivaaseenmenoon liittyy, niin eihän sinne välittömästi kuoleman jälkeen ole menossa ketään. Eikös iso kirja sano, että kun tuomiopäivä koittaa, tullaan porukkaa sinne noutamaan. Tuonhan mukaan sitä könötetään haudoissa siihen asti.
Metabolix, tuo on ihan totta. Varsinkin Luterilaisuudessa. Mutta uskon että tuo ajattelumaailma on toiminut joskus noina aikoina, kun ihmiset ovat eläneet jumalanpelossa, ja pääsääntöisesti toiminut kirkon oppien mukaan. Se on pitänyt ihmiset ruodussa lakien tyyppisesti, ja varsinaiset "synnit" on kirkko rippiä vasten antanut anteeksi. Tuohon aikaan tavallisen pulliaisen rangaistus isommista rikkeistä kyllä riitti pelotteeksi esim. murhan tekemiseen. Eihän nuo kirkon säädökset koskaan ole valtaa pitäviä paljon koskeneet, esim Ruotsissa kirkko ilmoitti aatelisille varmaan sata vuotta ennen talonpoikia, että taivaaseen kyllä pääsee ilman suurempaa vanhurskautta ja herranpelkoa. Tätä ei vaan talonpojille ilmoitettu jotta pysyvät kirkkovallan alla herran nuhteessa kauemmin.
Mitä tulee itse lahkoihin ja uskontoihin ylipäätänsä, niin ei mikään uskonto muokkaa ihmistä tiettyyn muottiin. itse yhteisö sen tekee. Jos henkilö n päättää yhtäkkiä alkaa lestadiolaiseksi, ei hänelle mitään äkillistä insestifetissiä synny. Ihmiset on juuri niin typeriä kuin niitä muokannut yhteisö, tai pelko yhteisöstä poistamiseen perinteitä rikottaessa, tai tabujen asioiden esille nostamisessa. Oli sitten kyse vanhoillislestadiolaisista tai jostain muslimi-jihad porukasta. Näissä kiihkouskovaisissa on takana myös joku psykologinen joukkoilmiö taustalla, kun puhutaan itsemurhaiskuista ja sen sellaisista.
Wanhoihin aikoihin kirkon oppeihin ei kylläkään kuulunut lähimmäisenrakkauden korostaminen (note: ei kuulu nykyäänkään) vaan noitien polttaminen ja kaikenlaisten demonien näkeminen joka puolella. Ihmiset on kautta aikain pidetty ruodussa väkivallalla uhkaamalla ja orjuuttamalla, ei Raamattua siteeraamalla.
P.S. "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan" -Raamattu
Isänmaallisuuden ja tasa-arvon nimissä on myös tehty vähän kaikenlaista.
Jep, ja stalin ateistina joukkomurhautti aatteensa vuoksi paljonko? ~60 miljoonaa ihmistä?
Ylipäätään, wanhoihin aikoihin kuuluu muutakin kuin pimeä keskiaika. Saatika, että jo uuden testamentin aikaan koettiin maailman muuttuneen, vanhoista ajoista. uusi testamentti nimenomaan peräänkuuluttaa armoa, anteeksiantoa ja lähimmäisenrakkautta. Se, että onko niiden oppien mukaan eletty, on eri asia.
Se kostonmukainen jumala oli tuosta opuksesta kadonnut. Ihmisten kasaama opus uusi testamenttikin on.
Itse raamattuakin on aikojen saatossa muutettu, ja kuten lainauksesi, on tuokin sananlasku jälkeenpäin nykymuotoon muutettu. Nykyinen muoto on ehkä lähtöisin tästä:
http://en.wiktionary.org/wiki/
http://en.wiktionary.org/wiki/
King James Version of the Bible, Book of Proverbs, 13:24
"He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes."
Due to the associated "spoil" concept which is not in the bible, it more likely came from:
A 17th century poem by Samuel Butler called “Hudibras”. In the poem, a love affair is likened to a child, and spanking is commended as a way to make the love grow stronger. The actual verse reads�:
"What medicine else can cure the fits
Of lovers when they lose their wits?
Love is a boy by poets styled
Then spare the rod and spoil the child."
Mitä taas tulee luetun ymmärtämiseen, tulisi myös jatkaa lukemista eteenpäin:
http://voices.yahoo.com/phrase-origins-spare-rod-spoil-child-7765644.html:
When asked about the origin of the phrase, people will say that it comes from the Bible. It is true that the notion of "spare the rod, spoil the child," comes from the Bible. The verse is found in Proverbs 13:24. However, none of them say, "spare the rod, spoil the child." They all say that those who spare the rod from their son hate the son. They go on to say that those who chastise, discipline, or give punishment to the son love him.
ja kuten taas, metaforan voi ymmärtää monella tapaa. Suorasti, tai ymmärtämällä että lasta ei tule kasvattaa ilman kuria ja sääntöjä (tämä oppihan on ymmärretty muutenkin uskonnosta erotettuna, lue Konservatiivinen kasvatus - vapaa kasvatus - ohjaava kasvatus).ja kuri ei nykytarkoituksessaan missään nimessä tarkoita lyömistä. Juuri tähän suoraan käsittämiseen liittyy myös termi "Lukea kuin piru raamattua", eli ymmärtämällä tahallisesti asiat niin että ovat joko itselle suosiollisia, tai niin että muokataan asian tarkoittavan pahaa.
Metabolix kirjoitti:
Monelle uskovaiselle vain tuntuu olevan mahdotonta hyväksyä ns. tieteellistä selitystä, jos siitä puuttuu pienikin pala tai jos se on liian mutkikas tai henkilölle itselleen vaikea käsittää. Miksihän?
Tämä on meidän lahkossa erittäin yleistä, joten voisin kertoa siitä hieman.
2. Kor. 2:5, KR 33/38 kirjoitti:
Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan – –
Tähän Raamatun jakeeseen vedoten kaikki järjen päätelmät on romutettava. Vaikka lause sisältääkin selvästi ehdon, sillä ei ole useimmiten vaikutusta lopputulokseen. Tämä taas johtuu siitä, että henkilön oma looginen päättelykyky on rajoittunut yhteen- ja vähennyslaskuun. Säännön vahvistava poikkeus näyttääkin olevan päätelmä, jonka henkilön oma järki kykenee käsittämään. Sellaiset eivät kuulu näihin romutettaviin järjen päätelmiin.
2. Tess. 2:11, KR 33/38 kirjoitti:
– – Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen – –
Oletus ”väkevä eksytys” = evoluutio ≈ tiede on erittäin yleisesti hyväksytty uskovaisten keskuudessa. Sitä (evoluutiota ja tiedettä) vastaan on taisteltava, ja siksi tyrmättävä aina suoralta kädeltä.
Summa summarum: Syy saattaa olla koulutuksen ja samalla tiedon, ymmärryksen ja loogisen ajattelukyvyn puute.
The Alchemist kirjoitti:
Viitaten erään paikallisen hihhendaalin kommenttiin – –
Olen siis tästä lähtien ”Ohjelmointiputkan paikallinen hihhendaali”. Kiitokset uudesta tittelistä. ;)
Metabolix kirjoitti:
[M]ielestäni tuo syntien sovittaminen on ehkä uskonnon huonoin idea aikoihin: ei tarvitse ottaa oikein vastuuta mistään, kun kuitenkin pääsee taivaaseen.
Tiedän, että useampi rikollinen on marssinut poliisiasemalle tunnustamaan kaikki rikoksensa tultuaan uskoon. On kylläkin totta, että jotkut ajattelevat, että koska kaikki on annettu anteeksi, saa tehdä mitä tahansa. Raamatussa ainakin on aika yksiselitteinen kohta tähän asiaan liittyen. Jos jotakuta kiinnostaa, se on Room. 6:1–2. Niille, jotka eivät linkkiä avanneet, tyydyn toteamaan, että se on vastoin Raamattua.
jukkah kirjoitti:
2. Kor. 2:5, KR 33/38 kirjoitti:
Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan – –
Tähän Raamatun jakeeseen vedoten kaikki järjen päätelmät on romutettava.
Tulkintasi tuosta jakeesta tuskin tarkoittaa ihan täsmälleen tuota. Sanoohan se Opus jossakin kohtaa, että "Ylhäältä tuleva viisaus on järkevä". Minusta tuo "järjen päätelmät" tarkoittaa enemmänkin filosofista pohdiskelua kuin tiedettä.
jukkah kirjoitti:
Sitä (evoluutiota ja tiedettä) vastaan on taisteltava, ja siksi tyrmättävä aina suoralta kädeltä.
Sekoitat ilman syytä tieteen ja evoluution keskenään. Tiede tarjoaa suuret todisteet Jumalan olemassaololle, mutta evolutio ei tee sitä ;)
groovyb kirjoitti:
Jep, ja stalin ateistina joukkomurhautti aatteensa vuoksi paljonko? ~60 miljoonaa ihmistä?
Liekö Stalin ketään murhautti ateistina vaan ennemminkin kommunistina. Ateismi ei itsessään edes ole mikään aate. Antiteismi on uskontovastaisuutta.
groovyb kirjoitti:
Jep, ja stalin ateistina joukkomurhautti aatteensa vuoksi paljonko? ~60 miljoonaa ihmistä?
Toinen asia mitä yleensä tässä vaiheessa tuodaan esille on Hitlerin ateismi. Joka on itsessään vähintäänkin kyseenalainen, mutta ennen kaikkea toissijainen.
Hittolainen, miten vaikea kysymys (Uskonko Jumalaan?) on. Vastaaminen on hirveää jo sen takia, että oletettavasti kysyjä itse uskoo. Yleensä kysyjä toivoo saavansa vastauksen, joka vastaa hänen omaa maailmankatsomustaan tai mahdollisesti haluaa muuttaa omaani. Kysymyksessä on kaksi sanaa, joita en ymmärrä ilman tarkennusta "Uskoa" ja "Jumala". Ne tarkoittavat eri ihmisille eri tilantaissa aivan eri asioita.
Vastaisin kysymykseen luultavasti vastakysymyksellä "Mitä tarkoitat Jumalalla?", ja vastaisin eri määrittelyn osiin erikseen. En esimerkiksi usko, että Jumala on luonut ihmisen tai että jokin henki ohjailee meidän tekemisiä.
Usko tässä kysymyksessä luultavasti tarkoittaa "uskonnollista uskomista", joka mielestäni tarkoittaa sitä, että on asiasta jotain mieltä, eikä suostu kovin helpolla vaihtamaan mielipidettään. Tavallaan kyseessä on eräänlaista jääräpäisyyttä. En pidä jääräpäisyyttä hyvänä ominaisuutena ihmisessä. Sitten on näitä lievempiä uskomisen muotoja, joissa oletaan asian olevan jotenkin, mutta uuden tiedon myötä voidaan vaihtaa mieltä.
Uskonnoilla yleensä pyritään selittämään asioita, joita ei havannoimalla pystytä (esim. kuoleman jälkeinen elämä). Itse pyrin olemaan ajattelematta sellaista asiaa, sillä se on täysin merkityksetön. On aika turhaa vaivata päätään asialla, johon ei pysty vaikuttamaan.
Kun ottaa edellisen lauseen huomioon ja että määrittelin uskomisen jääräpäisyydeksi, on uskonnosta puhuminen (tarkoituksena vaikuttaa uskoon) mielestäni turhaa.
Olisit nyt edes vastannut kysymykseen, kun tuntui olevan paljon sanottavaa vaikkei niinkään asiaa.
Jiffy kirjoitti:
Uskonnoilla yleensä pyritään selittämään asioita, joita ei havannoimalla pystytä (esim. kuoleman jälkeinen elämä). Itse pyrin olemaan ajattelematta sellaista asiaa, sillä se on täysin merkityksetön. On aika turhaa vaivata päätään asialla, johon ei pysty vaikuttamaan.
Uskovaisethan nimenomaan uskovat pystyvänsä vaikuttamaan kuoleman jälkeiseen elämäänsä.
Grez kirjoitti:
Uskovaisethan nimenomaan uskovat pystyvänsä vaikuttamaan kuoleman jälkeiseen elämäänsä.
Heh. Kuoleman jälkeiseen elämään. Kumpi on olotila?
Tuossa lauseessa on pieni ristiriita.
The Alchemist kirjoitti:
Liekö Stalin ketään murhautti ateistina vaan ennemminkin kommunistina. Ateismi ei itsessään edes ole mikään aate. Antiteismi on uskontovastaisuutta.
qeijo kirjoitti:
Toinen asia mitä yleensä tässä vaiheessa tuodaan esille on Hitlerin ateismi. Joka on itsessään vähintäänkin kyseenalainen, mutta ennen kaikkea toissijainen.
Tämähän tässä oli pointtikin, Hirmutekoja tekee ihmiset,eikä siihen liity se mihin uskoo. Kirkonkin hirmuteot on ihminen komentanut. Samaa valtataistelua se on syystä riippumatta.
groovyb kirjoitti:
... Hirmutekoja tekee ihmiset,eikä siihen liity se mihin uskoo ...
Valitettavasti tämä ei pidä paikkaansa.
pistemies kirjoitti:
Grez kirjoitti:
Uskovaisethan nimenomaan uskovat pystyvänsä vaikuttamaan kuoleman jälkeiseen elämäänsä.
Heh. Kuoleman jälkeiseen elämään. Kumpi on olotila?
Tuossa lauseessa on pieni ristiriita.
Kuolema on tapahtuma, elämä on jatkumo tai olotila kuten sanoit. Ei tuossa mitään ristiriitaa edes ole, jos uskoo että (maallisen) kuoleman jälkeenkin on elämää.
Itsekin uskon syntymän jälkeiseen elämään, enkä näe lauseessa ristiriitaa.
qeijo, ketkä muut hirmutekoja tekee, kuin ihmiset? Jotkut ihmiset yksinkertaisesti sekoavat aatteistaan, oli se sitten uskonnollinen tai ei (edellisen viestin sanalla "uskoo", tarkoitin uskontoon liittyvää uskoa, en aatteeseen liittyvää uskoa).
Kirkkohan ei ole koskaan saanut aikaan yhtä suurta joukkotuhoa, mitä esim Stalin ja Hitler saivat aikaan. Tähän luonnollisesti vaikuttaa joukkotuhon mahdollistavat välineet, joita ei kyseisenä aikakautena ollut, sekä ihmisarvo, joka kirkon valtakautena oli huomattavasti pienemmässä arvossa kuin 1900 -luvulla sivistysvaltioissa. Tästä johtuen pidänkin 1900 -luvulla tapahtuneita massamurhia jopa pahempana mitä kirkon historiasta voidaan koskaan kaivaa.
Itse joukkotuhoista ja muusta voisikin keskutella vielä erikseen, vaikka offtopiciksi tämä on mennyt jo ajat sitten :)
vertailuksi: > 100 miljoonaa ( http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html) vs ~ 50 miljoonaa paaviuden aikana tapahtunutta kirkon suorittamaa murhaa (Tutkimus aiheesta)
50 miljoonaa on yleisesti oletettu summa. numerot vähän vaihtelevat, tästä myös lisää kyseisessä tutkimuksessa. Myös diktaattorien suorittamat murhat on aika karkea arvio, koska Stalinin aikakautena tehtyjen murhien määrä on arvioitu jo pelkästään jopa 60 miljoonaan.
Grez kirjoitti:
Itsekin uskon syntymän jälkeiseen elämään, enkä näe lauseessa ristiriitaa.
Siihen on varmaan helppo uskoa ;)
Minäkin uskon elämään. Kuolema on elämän vastakohta. Uskon Jumalaan ja minusta on luvallista ja jopa toivottavaa käyttää järkeä.
Ja minun järkeeni ei mahdu, että olisi sellaista kuoleman jälkeistä elämää kuin uskonnot yleensä opettaa. Jos ne ystäväni, jotka ovat kuolleet, olisivat vielä elossa kuoleman jälkeenkin, kyllä he piipahtaisivat luonani kylässä. He eivät käväise, koska heitä ei enää ole;)
Kuoleman jälkeisellä elämällä tarkoitetaan yleensä sitä, että tietoisuus ei katoa ikiajoiksi sen, minkä me ymmärrämme kuolemaksi, jälkeen. Fysikalistit tyypillisesti väittävät tätä mahdottomaksi, koska he uskovat tietävänsä, millä tavalla fenomenaalinen tietoisuus on sidoksissa objektiivisesti havaittavaan hermotoimintaan (tästä jo aiemmin höpisin; tietoisuuteen liittyvän luonnontieteellisen tutkimuksen mahdollisuudet ovat eräissä suhteessa hyvin rajalliset). "Tieteelliset" perusteluyritykset kuolemanjälkeisen elämän mahdottomuudelle ovat useimmiten seurausta siitä, että puhutaan tieteenfilosofian haaroista, joihin ei olla perehdytty.
Mukava joka tapauksessa huomata, että suuri osa Ohjelmointiputkan käyttäjäkunnasta ei ole uskonnollisesti suvaitsematonta. :)
pistemies kirjoitti:
jukkah kirjoitti:
2. Kor. 2:5, KR 33/38 kirjoitti:
Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan – –
Tähän Raamatun jakeeseen vedoten kaikki järjen päätelmät on romutettava.
Tulkintasi tuosta jakeesta tuskin tarkoittaa ihan täsmälleen tuota. – –
jukkah kirjoitti:
Sitä (evoluutiota ja tiedettä) vastaan on taisteltava, ja siksi tyrmättävä aina suoralta kädeltä.
Sekoitat ilman syytä tieteen ja evoluution keskenään. – –
Selvennän vielä, että kerroin meidän lahkossa vallitsevan yleisen tulkinnan asiasta (vastauksena Metabolixin kysymykseen), en omaa tulkintaani.
Täällä on puhuttu paljon siitä mitä ateismi tarkoittaa. Ajatukseni uskonnoista ovat aina olleet samanlaiset: niistä ei ole todisteita. Kuvittelin olevani agnostinen. Sitten tajusin että olen sitä mieltä että yliluonnolliseen uskominen on epäkäytännöllistä, ja että on yhtä todennäköistä että on olemassa jumala joka rankaisee kristinuskosta kuin se, että on Raamatun Jumala. Se on minusta ateismia.
Olen melko samaa mieltä uskonnoista kuin Douglas Adams. (Sivu on ensimmäinen joka löytyi Googlesta; en siis tahallaan ottanut buddhalaisten sivua.)
http://www.nichirenbuddhist.org/Religion/
Joonazan kirjoitti:
on yhtä todennäköistä että on olemassa jumala joka rankaisee kristinuskosta kuin se, että on Raamatun Jumala.
Tavallaan tuo ihan hyvin fiksusti sanottu;)
Miljoonat ihmiset ovat sitä mieltä ettei Jumalasta ole mitään todisteita. Ei millään pahalla, mutta minusta heillä on ikään kuin ongelmia "luetun ymmärtämisessä". Tämä "luettava" eli luomakunta on jokaisen ihmisen luettavissa ja sitä on hyvä lukea huolella.
pistemies kirjoitti:
Kuolema on elämän vastakohta.
Ei ole. Kuolema on hetkellinen tapahtuma, kun taas elämä on pitkäaikainen olotila.
Kuoleman vastakohta on syntyminen, ja elämän vastakohta on oleminen kuolleena.
Mutta jos pitäisi vastata alkuperäiseen kysymykseen, niin siihen olisi hyvin helppo vastata. En usko. Sen enempi en asiaa perustele, koska olen huomannut että uskonasioista keskusteleminen uskovaisten kanssa on loputon suo ja täysin ajanhukkaa.
pistemies kirjoitti:
Miljoonat ihmiset ovat sitä mieltä ettei Jumalasta ole mitään todisteita. Ei millään pahalla, mutta minusta heillä on ikään kuin ongelmia "luetun ymmärtämisessä". Tämä "luettava" eli luomakunta on jokaisen ihmisen luettavissa ja sitä on hyvä lukea huolella.
Jumalan tarjoaminen selitykseksi kertoo vain siitä, että yksilön oma äly ja ymmärrys on kohdannut rajansa. Johan minä tässä yhdeltä kysyin, että mikä tekee Raamatusta auktoriteetin mutta muista pyhistä kirjoista ei, niin eihän sieltä mitään vastausta tullut. Edes alkeellisimpiin kysymyksiin ei osata vastata mitään järkevää, mutta kuitenkin on antaa "vastaus" sellaisiin asioihin, joista edes uusin huipputekniikka ja planeetan älykkäimmät ihmiset eivät osaa sanoa yhtään mitään.
The Alchemist kirjoitti:
Jumalan tarjoaminen selitykseksi kertoo vain siitä, että yksilön oma äly ja ymmärrys on kohdannut rajansa.
Jotenkin minusta tuntuu että olet pikkuisen filosofisesti ajatteleva?
Tosin evoluution tarjoaminen ratkaisuksi... mistä se kertoo? Älykkyydestä...? Kuka on se ihminen, jolla on niin paljon älyä, että voi kertoa miten pelkkä sattuma voi olla triljoona triljonaa kertaa viisampi kuin normaali ihminen? Sellaisesta viisaudesta DNA ja miljardit muut luomakunnan osaset kertoo.
MORJENS!
Tiedemiesten mukaan olemme (koko ns. luomakunta) muodostuneet avaruuspölystä, joka on näiden samaisten tutkijoiden mukaan itse asiassa ydinjätettä.
Joten siis meidän (eli siis heidän) tuntema avaruus on jonkinsortin tyhjiö, johon on pakkautunut hieman enemmän materiaa, kuin antimateriaa.
Olisiko nyt niin, että tämä materia, joista ensin tähdet ja niiden räjähtämisen seurauksena syntynyt ydinjäte, joista mm. planeetat ovat muodostuneet olisikin tämä meidän tuntemamme (kotona ja/tai alakoulussa syötetty) Jumala?
Ja antimateria olisi sitten taas se pääperkeles elikä itse antikristus? Nimittäin näiden samaisten tähtitieteilijöiden (fyysikoiden, huippuluokan matemaatikoiden yms.) mukaan on myös niin, että jos antimateria voittaa niin viimeistään siinä vaiheessa kaikki on LOPPU!
Ollakko vai ei olla materialisti? Kas siinä vasta kysymys!!!
-Nea-
pistemies kirjoitti:
Tosin evoluution tarjoaminen ratkaisuksi... mistä se kertoo? Älykkyydestä...? Kuka on se ihminen, jolla on niin paljon älyä, että voi kertoa miten pelkkä sattuma voi olla triljoona triljonaa kertaa viisampi kuin normaali ihminen? Sellaisesta viisaudesta DNA ja miljardit muut luomakunnan osaset kertoo.
Vaikka evoluutioteoria olisi pilkulleen totta, niin se ei sulkisi pois uskontoa. Eikä evoluutioteorian vääräksi osoittaminen myöskään tarkoittaisi, että mikään luomismyyteistä olisi totta. Evoluutioteoria toki on ristiriidassa kristillisen kreationismin kanssa, mutta niin on miljoona muutakin asiaa.
Kyllä se minusta kertoo aika karua kieltä uskovaisen älystä, jos oman uskon peruspilarina on vain evoluutioteoriasta nillittäminen. Ilmeisesti evoluutiota monimutkaisemmat konseptit menevät niin täysillä yli, ettei niitä kykene sivulauseessakaan käsittelemään.
The Alchemist kirjoitti:
pistemies kirjoitti:
Tosin evoluution tarjoaminen ratkaisuksi... mistä se kertoo? Älykkyydestä...? Kuka on se ihminen, jolla on niin paljon älyä, että voi kertoa miten pelkkä sattuma voi olla triljoona triljonaa kertaa viisampi kuin normaali ihminen? Sellaisesta viisaudesta DNA ja miljardit muut luomakunnan osaset kertoo.
Vaikka evoluutioteoria olisi pilkulleen totta, niin se ei sulkisi pois uskontoa. Eikä evoluutioteorian vääräksi osoittaminen myöskään tarkoittaisi, että mikään luomismyyteistä olisi totta. Evoluutioteoria toki on ristiriidassa kristillisen kreationismin kanssa, mutta niin on miljoona muutakin asiaa.
Kyllä se minusta kertoo aika karua kieltä uskovaisen älystä, jos oman uskon peruspilarina on vain evoluutioteoriasta nillittäminen.
Mikä mahtaneekaan olla uskoni peruspilari ;)
No kyllähän se tuosta viestistäkin käy ilmi. Ei mikään evoluutioon liityvä tai sen teorian olemassaolo.
Ehkä minä käytän järkeä liiankin kanssa...? Siksi en jaksa uskoa joka asiaan, niinkuin sellaiseen että "tyhjästä voi nyhjästä ilman nyhtäjää" jos tällainen ilmaus sallitaan. Sillä käytännössähän juuri niin huippu-tiedemiehet opettavat näin maallikon sanamuodoin.
pistemies kirjoitti:
Sellaisesta viisaudesta DNA ja miljardit muut luomakunnan osaset kertoo.
DNA ei kerro minkäänlaisesta viisaudesta. DNA on molekyylirakenteeltaan melko yksinkertainen aine, sitä voidaan syntetisoida ja sitä on voinut syntyä sattumalta. Myöskään genomi ei kerro viisausesta: jos joku on oikeasti suunnitellut sen käsittämättömän purkkaviritelmän, joka saa mutkikkaammat eliöt toimimaan, hän on ollut huonon huumorin ystävä ja todella rankassa humalassa ja huonompi suunnittelija kuin monet Putkan amatöörikoodarit. Itse pitäisin vallitsevaa biologiaa enemmänkin osoituksena totaalisesta suunnittelun puutteesta.
DNA:n hienoudesta ei kannata selittää sanaakaan, jos ei tunne aihetta edes päääpiirteittäin yliopistotasolla. Tiedon puute on otollinen alusta uskonnolliselle keskustelulle mutta lähes mahdoton alusta järkevälle keskustelulle.
pistemies kirjoitti:
Siksi en jaksa uskoa joka asiaan, niinkuin sellaiseen että "tyhjästä voi nyhjästä ilman nyhtäjää" jos tällainen ilmaus sallitaan. Sillä käytännössähän juuri niin huippu-tiedemiehet opettavat näin maallikon sanamuodoin.
Eivät opeta. Tietääkseni mikään yleisesti hyväksytty teoria ei sano, että maailma olisi tullut tyhjästä. Tiede ei edes pyri aktiivisesti selittämään, mikä olisi pohjimmiltaan synnyttänyt maailmankaikkeuden.
Jos tarkoitit ”tyhjällä” tilannetta ennen Maan muodostumista, päästään taas siihen tiedon ja ymmärryksen vajavaisuuteen tai aiemmin mainitsemaani ajatusmalliin, jossa epätäydellinen teoria on väkisin väärä teoria. Ei vielä varmasti ja tarkasti tiedetä, miten pölystä on tullut nykyinen Maa eliöineen, mutta ei silti ole viitteitä, että jumala olisi puuttunut asiaan.
pistemies kirjoitti:
Miljoonat ihmiset ovat sitä mieltä ettei Jumalasta ole mitään todisteita. – – Tämä "luettava" eli luomakunta on jokaisen ihmisen luettavissa ja sitä on hyvä lukea huolella.
Sitähän tiede tekee: lukee ”luomakuntaa” huolella, todella paljon huolellisemmin kuin yksittäinen ihminen. Jos siis jumalasta olisi ilmeisiä viitteitä, tiede olisi varmaan jo löytänyt ne; tieteen tehtävä ei ole mitenkään pimittää tietoa, joka voisi liittyä uskontoon, vaan tiede tavoittelee lahjomatonta ja objektiivista totuutta.
Jos jostain ”luomakunnasta” haluaa etsiä ”todisteita” jumalasta, kannattaa ehkä pohtia alkuräjähdyksen perimmäistä syytä, koska tätä tiede ei ylipäänsä toistaiseksi selitä ja usko on siksi vapaa. Melkeinpä kaikessa muussa astuu jonkin tieteen puolelle ja uppoaa jo aiemmin mainittuihin vajavaisuusongelmiin.
Tietenkin aina saa sanoa ihan ilman perusteluita, että uskoo jotain outoa, mutta ei pidä silloin väittää, että se uskomus on totta ja muidenkin hyväksyttävä ja kumoaa kaikki muut selitysmallit. Kuten kristinuskon kirjassa hienosti sanotaan:
Sananl. 17:28 kirjoitti:
Hullukin käy viisaasta, jos on vaiti, järkevästä, ellei suutaan avaa.
Metabolix kirjoitti:
Tietääkseni mikään yleisesti hyväksytty teoria ei sano, että maailma olisi tullut tyhjästä. Tiede ei edes pyri aktiivisesti selittämään, mikä olisi pohjimmiltaan synnyttänyt maailmankaikkeuden.
Jaa'a. Kyllähän fysiikan sarallakin tehdään aktiivista tutkimusta koko ajan. Sitä mukaa kun asioita ymmärretään paremmin, niin osataan selittää myös universumin synty paremmin. Viime vuonna löydetty ja tämän vuoden alkupuolella vahvistettu higgsin bosoni on merkittävä juttu myös universumin syntyhetkeä selittävien teorioiden kannalta.
Käytännön rajoitteetkin toki vaikuttavat siihen, mitä voimme tutkia ja mitä emme. Higgsin bosoni oli teoreettinen hiukkanen noin 50 vuoden ajan ja kriittinen todistuskappale nykyisten vallitsevien teorioiden vahvistamisessa, mutta emme voineet tehdä mitään konkreettista sen todistamiseksi, koska meillä ei ollut tarvittavaa teknologiaa. Kun LHC eli Large Hadron Collider saatiin täydelliseen toimintakuntoon nyt 2010-luvulla, niin ei mennyt montaa vuotta, että saatiin vahvistus higgsin hiukkasen olemassaololle.
Metabolix kirjoitti:
Eivät opeta. Tietääkseni mikään yleisesti hyväksytty teoria ei sano, että maailma olisi tullut tyhjästä. Tiede ei edes pyri aktiivisesti selittämään, mikä olisi pohjimmiltaan synnyttänyt maailmankaikkeuden.
Olet aivan oikeassa että "mikään yleisesti hyväksytyy teoria" ei niin opeta.
Toisaalta tavalliselle kansanmiehelle pelkkä opetus siitä, että maailmankaikkeus sai alkunsa suuresta räjähdyksestä, ei ole riittävä. Se johtaa vain lisäkysymyksiin: Mitä oli olemassa ennen räjähdystä? Mikä oli se joka räjähti? Miksi se räjähti? Tarkemmin mietittynä tuo räjähdys ei synnyttänyt nykyistä maailmankaikkeutta vaan se, että ennen sitä oli olemassa jotakin, joka voisi räjähtää ja ennen kaikkea että oli olemassa jokin syy, miksi se räjähti. Tidemiehillä ei ole eikä tule koskaan olemaan järkeviä selityksiä siihen, mitä oli ne asiat, jotka vaikuttivat ennen suurta räjähdystä. Minusta lähentelee jonkilaista taikauskoa se, että sattuma olisi ollut asialla.
Metabolix kirjoitti:
Jos siis jumalasta olisi ilmeisiä viitteitä, tiede olisi varmaan jo löytänyt ne; tieteen tehtävä ei ole mitenkään pimittää tietoa, joka voisi liittyä uskontoon, vaan tiede tavoittelee lahjomatonta ja objektiivista totuutta.
Kyllä tiede on osoittanut jatkuvasti, että eri elämänmuotojen monimutkaisuus on jotakin sellaista, jota ajatteleva ihminen ei usko sattuman voivan saada aikaan.
Metabolix kirjoitti:
Tietenkin aina saa sanoa ihan ilman perusteluita, että uskoo jotain outoa, mutta ei pidä silloin väittää, että se uskomus on totta ja muidenkin hyväksyttävä ja kumoaa kaikki muut selitysmallit.
Totta kai saa uskoa outoihin asioihin. Minusta ainakin Sattumaan uskominen on tosi outoa. Niin outoa, että ei kannattaisi väitää sen olevan totuutta, kuten siihen uskovat tiedemiehet ruukaavat sanoa.
pistemies kirjoitti:
-- tavalliselle kansanmiehelle pelkkä opetus siitä, että maailmankaikkeus sai alkunsa suuresta räjähdyksestä, ei ole riittävä. Se johtaa vain lisäkysymyksiin: Mitä oli olemassa ennen räjähdystä? Mikä oli se joka räjähti? Miksi se räjähti? Tarkemmin mietittynä tuo räjähdys ei synnyttänyt nykyistä maailmankaikkeutta vaan se, että ennen sitä oli olemassa jotakin, joka voisi räjähtää ja ennen kaikkea että oli olemassa jokin syy, miksi se räjähti. Tidemiehillä ei ole eikä tule koskaan olemaan järkeviä selityksiä siihen, mitä oli ne asiat, jotka vaikuttivat ennen suurta räjähdystä.
Täysin irrelevanttia, mikä riittää tavan duunarille, jos vastauksia ei ole. Jumalan syöttäminen jokaiseen tieteen jättämään rakoon ei ole vastaus. Mitä oli ennen jumalaa? Tuohon kysymykseen ei vastaa edes uskonto. (Kolmevuotiaskin osaisi kysyä tuota, kumma kun uskovaiset eivät.) Jos vastaus on "jumala on ollut aina", niin silloin voi myös vastata "alkuräjähdykseen tarvittu energia on ollut aina".
Alkuräjähdys tai vastaava ilmiö on selvästi pakollinen, koska havaintomme universumista vaativat jotain sellaista. Jumalaa ei vaadita mihinkään, joten tuntemattomien ketjun jatkaminen jumalalla on täysin tarpeetonta ja siksi väärin. Pienet lapset eivät ehkä ymmärrä, ettei kaikkea voi saada heti ja nyt, mutta aikuisen pitäisi kyetä hyväksymään se tosiasia, ettemme voi nykytiedoilla vastata kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin.
Ymmärtääkseni nykyään tiedepiireissä aletaan olla sitä mieltä, ettei meidän universumimme edes ole kaiken olevaisen koti. Sen sijaan universumi olisi vain kupla monien muiden kuplien joukossa (multiversumissa); jokainen tällainen kupla olisi erillinen maailmankaikkeutensa ja jokaisessa niistä voisi vallita täysin erilaiset luonnonlait. Tämä on toki puhtaasti hypoteettista keskustelua, koska emme voi mitenkään tutkia asioita, jotka ehkä ovat tai eivät ole universumimme ulkopuolella.
The Alchemist kirjoitti:
Jos vastaus on "jumala on ollut aina", niin silloin voi myös vastata "alkuräjähdykseen tarvittu energia on ollut aina".
Energiaa todellakin on ollut aina. Se ei katoa vaan muuttaa muotoaan. Voiko lisää energiaa syntyä ilman energianlähdettä? Ajatus siitä että energiaa olisi ollut aina ilman energianlähdettä kuulostaa tuulesta temmatulta. Vielä enemmän se, että energia muuttaisi muotoaan ihan itsestään, niin että se on muovautunut aineeksi, kuulostaa järjenvastaiselta.
pistemies kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Jos vastaus on "jumala on ollut aina", niin silloin voi myös vastata "alkuräjähdykseen tarvittu energia on ollut aina".
Energiaa todellakin on ollut aina. Se ei katoa vaan muuttaa muotoaan. Voiko lisää energiaa syntyä ilman energianlähdettä? Ajatus siitä että energiaa olisi ollut aina ilman energianlähdettä kuulostaa tuulesta temmatulta. Vielä enemmän se, että energia muuttaisi muotoaan ihan itsestään, niin että se on muovautunut aineeksi, kuulostaa järjenvastaiselta.
Miksi energian muuttuminen aineeksi kuulostaa "järjen vastaiselta" onhan tapahtuman vasta tapahtumastakin paljon esimerkkejä, esim. Ydinpommin räjähdys,
Tai kemiassa vaikkapa bensan palaminen, vaikkakin kemiassa atomit eivät tuhoudu.
Oskuz kirjoitti:
pistemies kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Jos vastaus on "jumala on ollut aina", niin silloin voi myös vastata "alkuräjähdykseen tarvittu energia on ollut aina".
Energiaa todellakin on ollut aina. Se ei katoa vaan muuttaa muotoaan. Voiko lisää energiaa syntyä ilman energianlähdettä? Ajatus siitä että energiaa olisi ollut aina ilman energianlähdettä kuulostaa tuulesta temmatulta. Vielä enemmän se, että energia muuttaisi muotoaan ihan itsestään, niin että se on muovautunut aineeksi, kuulostaa järjenvastaiselta.
Miksi energian muuttuminen aineeksi kuulostaa "järjen vastaiselta" onhan tapahtuman vasta tapahtumastakin paljon esimerkkejä, esim. Ydinpommin räjähdys,
Tai kemiassa vaikkapa bensan palaminen, vaikkakin kemiassa atomit eivät tuhoudu.
Ei energian muuttuminen aineeksi kuulosta järjen vastaiselta vaan tiedemiesten tajoama selitys, että niin olisi aikojen alussa tapahtut "vahingossa". Ydinpommi toimii päinvastoin, siinähän aineen muodossa oleva energia vapautuu.
Mitä tarkoittaa "vastatapahtuma"?
Ja toimiihan ydinreaktiokin itsestään.
Niin miksei energia voi muuttua aineeksi oikeissa olosuhteissa, jotka vallitsivat silloin joskus.
Edit. Myös hiukkaskiihdyttimissä tehty pikkasen, myös gammasäteily voi muuttua aineeksi parinmuodostuksessa.
Oskuz kirjoitti:
Niin miksei energia voi muuttua aineeksi oikeissa olosuhteissa, jotka vallitsivat silloin joskus.
Kyllähän se muuttui, mutta ei ole järkevää kiittää Sattumaa niistä "oikeista olosuhteista".
pistemies kirjoitti:
Kyllähän se muuttui, mutta ei ole järkevää kiittää Sattumaa niistä "oikeista olosuhteista".
Miksei ole? Ainakin se äkkiseltään vaikuttaisi järkevämmältä kuin esimerkiksi oletetun jumalan kiittäminen.
Grez kirjoitti:
pistemies kirjoitti:
Kyllähän se muuttui, mutta ei ole järkevää kiittää Sattumaa niistä "oikeista olosuhteista".
Miksei ole?
Koska se Sattuma on äärettömän epätodennäköistä, käytännössä täysin mahdotonta.
pistemies kirjoitti:
Grez kirjoitti:
pistemies kirjoitti:
Kyllähän se muuttui, mutta ei ole järkevää kiittää Sattumaa niistä "oikeista olosuhteista".
Miksei ole?
Koska se Sattuma on äärettömän epätodennäköistä, käytännössä täysin mahdotonta.
Mutta eikös luojankin olemassaolo ole pelkkää sattumaa, voisihan olla niin ettei mitään jumalaa olisikaan. Siirrät siis selitysvastuuta vain eteenpäin etkä näin oikeastaan selitä mitään.
pistemies kirjoitti:
Grez kirjoitti:
pistemies kirjoitti:
Kyllähän se muuttui, mutta ei ole järkevää kiittää Sattumaa niistä "oikeista olosuhteista".
Miksei ole?
Koska se Sattuma on äärettömän epätodennäköistä, käytännössä täysin mahdotonta.
Mut eikös sillä sattumalla ole ollut hyvin hyvin hyvin pitkä aika tapahtua?
ydin hiukkaset syntyi 10^-5 sekuntin ja atomit 300 000 vuoden kuluttua BB-stä,
Muta ennen sitä on ollut loputtomasti aikaa, jos aika nyt oli olemassa.
Edit. Eli energian aineeksi muuttumisen tod.näköisyyden miettiminen on turhaa sillä kyseisen reaktion on selvästi aiheuttanut BB luomalla sopivat olosuhteet.
Joten todennäköisyys silloin on ollut paljon suurempi kuin nykyään.
The Alchemist kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
Tietääkseni mikään yleisesti hyväksytty teoria ei sano, että maailma olisi tullut tyhjästä. Tiede ei edes pyri aktiivisesti selittämään, mikä olisi pohjimmiltaan synnyttänyt maailmankaikkeuden.
Jaa'a. Kyllähän fysiikan sarallakin tehdään aktiivista tutkimusta koko ajan. Sitä mukaa kun asioita ymmärretään paremmin, niin osataan selittää myös universumin synty paremmin. Viime vuonna löydetty ja tämän vuoden alkupuolella vahvistettu higgsin bosoni on merkittävä juttu myös universumin syntyhetkeä selittävien teorioiden kannalta.
En sanonut, etteikö tutkimuksella päästäisi yhä varhaisempaan historiaan. Sanoin, että nykymuotoinen tiede ei ulotu maailmankaikkeuden ulkopuolelle: ei ole näköpiirissä tieteellistä selitystä sille, miksi ylipäänsä on olemassa jokin maailmankaikkeus. Fysiikka selittää vain, miksi universumi (tai multiversumi) on siirtynyt yhdenlaisesta tilasta toisenlaiseen tilaan.
pistemies kirjoitti:
Toisaalta tavalliselle kansanmiehelle pelkkä opetus siitä, että maailmankaikkeus sai alkunsa suuresta räjähdyksestä, ei ole riittävä. Se johtaa vain lisäkysymyksiin: – –
Toisaalta tavalliselle kansanmiehelle pelkkä opetus siitä, että maailmankaikkeus on jumalan luoma, ei ole riittävä. Se johtaa vain lisäkysymyksiin: Kuka loi jumalan? Miksi jumala on olemassa? Miksi jumala loi maailmankaikkeuden?
Eli minkähän ongelman uskonto nyt mielestäsi ratkaisi? Jos uskoo jumalaan, ei tarvitse perustella, lol.
pistemies kirjoitti:
Kyllä tiede on osoittanut jatkuvasti, että eri elämänmuotojen monimutkaisuus on jotakin sellaista, jota ajatteleva ihminen ei usko sattuman voivan saada aikaan.
En ole sellaisesta tieteestä kuullutkaan. Taidat lukea liikaa iltapäivälehtiä, joissa ”tiedettä” on mikä tahansa mahdollisimman ristiriitainen väite, jonka joku ”tiedemies” möläyttää. Ajattelevien biologien konsensus on käsittääkseni kyllä se, että luonnon monimutkaisuus ei ole mikään suunnattoman hämmästyksen aihe. Luulisi nyt tyhmemmänkin ymmärtävän, että jos tiede olisi osoittanut, että luonto on todennäköisesti älykkään suunnittelun tulosta, tämä tieto olisi varmaan painettu oppikirjoihin muuallakin kuin Yhdysvalloissa.
pistemies kirjoitti:
Ei energian muuttuminen aineeksi kuulosta järjen vastaiselta vaan tiedemiesten tajoama selitys, että niin olisi aikojen alussa tapahtut "vahingossa". Ydinpommi toimii päinvastoin, siinähän aineen muodossa oleva energia vapautuu.
Surkea valehtelija. Tiedemiehet eivät väitä energian tulleen mistään. Me ihmiskuntana emme tiedä, mistä energia on tullut. Se on voinut olla olemassa ikuisesti, tai se on voinut tulla jostain, mutta sitä ei kukaan tiedä. Energiaa voi myös tulla ns. tyhjästä, mutta tyhjyys ei fyysikolle tarkoitakaan samaa kuin sinunlaisillesi tampioille.
Edelleenkin on paljon naurettavampi väite, että jumala olisi ollut aina, kuin että energia olisi ollut aina. Sille et sinäkään osannut mitään tehdä, joten voisit pikkuhiljaa vähentää paskapuheitasi.
The Alchemist kirjoitti:
Surkea valehtelija.
Sinullahan on päivän ihamimmat sanat väännöt.
The Alchemist kirjoitti:
Tiedemiehet eivät väitä energian tulleen mistään.
Missä olen päinvastaista väittänyt?
The Alchemist kirjoitti:
Me ihmiskuntana emme tiedä, mistä energia on tullut. Se on voinut olla olemassa ikuisesti, tai se on voinut tulla jostain, mutta sitä ei kukaan tiedä.
Ihmiskuntana? Pikemminkin yksilöinä.
The Alchemist kirjoitti:
Energiaa voi myös tulla ns. tyhjästä, mutta tyhjyys ei fyysikolle tarkoitakaan samaa kuin sinunlaisillesi tampioille.
Energiakin on "tyhjyyttä" silloin kun se ei esiinny aineen muodossa.
The Alchemist kirjoitti:
Edelleenkin on paljon naurettavampi väite, että jumala olisi ollut aina, kuin että energia olisi ollut aina.
Olenko jossakin väittänyt ettei energia ole ollut aina..? Mutta sitä mieltä tosiaan olen, ettei mitään energiaa voi olla olemassa ilman energianlähdettä.
The Alchemist kirjoitti:
Sille et sinäkään osannut mitään tehdä, joten voisit pikkuhiljaa vähentää paskapuheitasi.
Hauskoja poikia täällä. Vaikea kestää "toisinajattelijoita".
pistemiehen kanssa ei ehkä kannata jutella fysiikasta, kun hän on näköjään niin vanha, että saattaa hyvinkin uskoa jopa keskipakoisvoimaan. ;D
Metabolix kirjoitti:
pistemiehen kanssa ei ehkä kannata jutella ... kun hän on näköjään niin vanha
Heh heh, ei vanhuksia saa kiusata ;)
pistemies kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Energiaa voi myös tulla ns. tyhjästä, mutta tyhjyys ei fyysikolle tarkoitakaan samaa kuin sinunlaisillesi tampioille.
Energiakin on "tyhjyyttä" silloin kun se ei esiinny aineen muodossa.
Sanoinkin jo, ettei tyhjyys tarkoita fyysikolle samaa kuin sinunlaisillesi [snip]. Esimerkiksi "valohiukkanen" eli fotoni on massaton hiukkanen. Se ei siis ole ainetta, mutta tuskin idioottikaan väittäisi tilan, joka on täynnä valoa, olevan tyhjä.
Kvanttifysiikassa tyhjyys tarkoittaa tilaa, jossa ei ole edes energiaa. Silti kvanttifysiikan mukaan tyhjyyskin on äärettömän täynnä ns. virtuaalihiukkasia, jotka ovat "virtuaalista energiaa". Virtuaalihiukkaset syntyvät hiukkas-antihiukkas pareissa ja ovat olemassa niin lyhyen aikaa kerrallaan, ettemme voi havaita niitä suoraan. Wikipediakin sanoo, että virtuaalihiukkasten käyttö matematiikassa laskelmissa on hyvin perusteltua, mutta hiukkasten olemassaolo on lähinnä filosofinen kysymys.
pistemies kirjoitti:
The Alchemist kirjoitti:
Edelleenkin on paljon naurettavampi väite, että jumala olisi ollut aina, kuin että energia olisi ollut aina.
Olenko jossakin väittänyt ettei energia ole ollut aina..? Mutta sitä mieltä tosiaan olen, ettei mitään energiaa voi olla olemassa ilman energianlähdettä.
Vastaus kysymykseesi on, että boldatussa kohdassa väität, ettei energia ole voinut olla olemassa aina.
Mutta ilmeisesti ei kannata tuhlata aikaansa tolkkurajoitteiseen.
The Alchemist kirjoitti:
Wikipediakin sanoo, että...
The Alchemist kirjoitti:
Mutta ilmeisesti ei kannata tuhlata aikaansa tolkkurajoitteiseen.
:D
Ei jumalaan uskominen edellytä tieteellistä näyttöä. Uskokoon ne ketkä haluaa, ja jotka kokevat saavansa siitä sisältöä elämäänsä. Turha väitellä asiasta, johon ei kiistattomia todisteita ole kumpaankaan suuntaan. Jotkut uskoo Jumalan olemassaoloon, jotkut ei, jotkut eivät ole varmoja. Kukaan ei faktana osaa sanoa onko Jumalaa tai vastaavaksi määriteltävää tahoa / maailmankaikkeutta ylläpitävää voimaa olemassa.
Kyllä itselleen pitäisi kyetä perustelemaan, miksi on asioista sitä mieltä kuin on. Muuten lopputulema on se mitä historiakin osoittaa, eli vääräuskoiset hihhulit kilpailevat siitä, kuka tehtailee eniten ruumiita. Tai kun Suomen valtion johtajatkin sanovat piupaut ihmisoikeuksille, koska ovat ulkoistaneet ajattelunsa jollekin paimentolaiskansan kyhäämälle satukirjalle. Irrationaalisuus ei johda koskaan hyvään lopputulokseen.
The Alchemist kirjoitti:
boldatussa kohdassa väität, ettei energia ole voinut olla olemassa aina.
Niinkin tuon voisi kuvitella tarkoittavan.
Mutta kun tosiasiaksi jää että energia ja sen lähde on ollut aina olemassa. Tuo sinun tulkintasi "väität, ettei energia ole voinut olla olemassa aina" liittyy kuvitelmaan ettei sen lähde, jota minä nimitän Jumalaksi, ole ollut aina olemassa. Mutta niinhän en ole missään sanonut.
Samaa voisi sanoa ihmisistä rajallisessa määrin: niin kauan kuin ihminen on elossa, hänellä on jonkin verran energiaa, jota voi hyödyntää vaikka lumenkolaukseen näin talvella ;)
"in 1999 the Hubble Space Telescope estimated that there were 125 billion galaxies in the universe"
Jeesus who?
qeijo kirjoitti:
"in 1999 the Hubble Space Telescope estimated that there were 125 billion galaxies in the universe"
Jeesus who?
Ei kirkko ole ulkoavaruutta ja esimerkiksi sieltä löytyvää elämää vastaan, ja tekevät jopa omaa tutkimusta aiheesta (kuten muitakin tutkimuksia, siksi on olemassa The Pontifical Academy of Sciences).
Vatican says aliens could exist
The Vatican joins the search for alien life
Vai mitä halusit kommentillasi ilmaista?
The Alchemist kirjoitti:
Kvanttifysiikassa tyhjyys tarkoittaa tilaa, jossa ei ole edes energiaa. Silti kvanttifysiikan mukaan tyhjyyskin on äärettömän täynnä ns. virtuaalihiukkasia, jotka ovat "virtuaalista energiaa". Virtuaalihiukkaset syntyvät hiukkas-antihiukkas pareissa ja ovat olemassa niin lyhyen aikaa kerrallaan, ettemme voi havaita niitä suoraan.
Tämäkin voi herättää kysymyksiä siitä, mistä hiukkaset ovat tulleet? Onko hiukkasia ollut aina olemassa? Sen voi kiteyttää kysymykseen: mistä 3D ulottuvuus on tullut? Sillä nuo hiukkaset ovat osa tätä 3D Universumia.
Minun maailmankatsomukseni ei ole sidoksissa pelkästään tähän 3D maailmaan. Tiedemiehilläkin on käsityksiä alkjuräjähdystä edeltäneeltä ajalta vaikka heillä ei ole siitä mitään virallista teoriaa. Niimpä minunkaan teoriani siltä ajalta eivät ole mitenkään ”virallisia”.
En pidä mitenkään mahdottomana sitä, että oli olemassa ”aika”, jolloin minkäänlaisia hiukkasia ei ollut, ei ollut olemassa edes tiedemiesten tuntemaa ”tyhjyyttä” (toisin sanoen tähtien ja galaksien välissä olevaa tyhjää avaruutta), joka on osa 3D maailmaa. Jumala on Henki ja samoin ”taivas” jossa hän asuu, ei ole mikään kirjaimellinen ”paikka”, millaiseksi me tässä 3D maailmassa ”paikan” käsitämme. Siksi on perusteltua kysyä, tarvitseeko Persoona, joka ei ole osa tätä 3D maailmaa, asuinpaikassaan ”taivaassa” mitään sellaisia energia- tai muita hiukkasia, mitkä on osa tätä maailmaa. Ei tarvitse. Siksi pidän todennäköisenä, että niitä hiukkasia ei ole aina ollut olemassa.
Tiedemiesten mittaamat energiahiukkaset yms. ovat vain yksi energiamuoto. On todennäköisesti olemassa energiamuoto, joka ei ole millään tavalla sidoksissa tähän 3D maailmaan eikä ole siten millään tavoin ihmisten mitattavissa (en tarkoita tällä virtuaalihiukkasia).
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.