Eli uskotteko tähän taivaan isään Jumalaan?Itse en kyllä liiemmin usko.
En usko.<
lyhyt vastaus: en.
Kyllä.
En todellakaan.
Uskotteko siihen että maailma on pyöreä? Minä en ainakaan, kun ette voi sitä minulle oikeasti todistaa! Mwahahaahhahaa! Mutta todelliseen kysymykseen. En vastaa kyllä tai ei, sillä sanoisin olevani agnostikko sen osalta..
-Grey-
En usko Jumalaan. (huom. iso alkukirjain, eli erisnimi, viitaten kristilliseen jumalhahmoon)
Grey kirjoitti:
En vastaa kyllä tai ei, sillä sanoisin olevani agnostikko sen osalta..
-Grey-
Nngggh, ei vaan minusta kysymykseen 'Uskotko?' voi vastata kuin "joo" tai "ei". Se on vähän sellainen kysymys, että joko aivoissaan luottaa siihen, että Jumala on, tai sitten ei. Ei mitään "ehkä luotan, ehkä en, riippuu vähän sateesta ja lottonumeroista.."
Ja agnostikkokin joko uskoo, tai ei usko: "Uskonnoton agnostikko ei usko jumalaan, koska siitä ei ole tietoa.".. ts. ei uskota, koska ei ole tietoa, tai uskotaan, mutta uskotaan myös, ettei voi saada tietoa.
Mikä tässä nyt on kun näitä kyselyitä aivan kaikesta ilmestyy kuin sieniä syyssateella? :)
Grey kirjoitti:
Uskotteko siihen että maailma on pyöreä?
Vähän pakkohan se on uskoa, kun tulee käytettyä maailman pyöreyteen pohjautuvia ratkaisuja (kuten nyt vaikka GPS-navigointia) ihan päivittäin.
Tosin kai jotkut voi sitä taikuutenakin pitää.
"Mitä tahansa riittävän kehittynyttä teknologiaa on mahdoton erottaa taikuudesta" (Arthur C. Clarke)
"Mitä tahansa riittävän kehittynyttä taikuutta on mahdoton erottaa teknologiasta" (Larry Niven)
"Mikä tahansa teknologia, oli kuinka primitiivistä tahansa, on taikuutta niille jotka eivät ymmärrä sitä." (Florence Ambrose :D )
Taikasetäänkö? En kyllä usko. Heti kun rupean näkemään oikeaa taikaa niin rupean uskomaan myös taikasetään.
Uskon, mutta en kuulu kirkkoon, koska minusta ihminen saa uskoa mihin haluaa maksamatta siitä yhtä etelänreissua vuosittain. Eli virallisesti olen ateisti :)
ajv kirjoitti:
Eli virallisesti olen ateisti :)
Eh, tarkoitat kai että virallisesti kuulut väestörekisteriin. Suomessa on uskonnonvapaus ja väestörekisterissä(kin) saa uskoa ihan mihin haluaa, ei ole pakko olla ateisti.
Tai no ilmeisesti tarkoitat sitä, että tilastoissa sinut saatetaan luokitella ateistiksi. Tosin uskon, että eri tilastoissa vaihtelee tuo, minkä nimiseen ryhmään kirkkoihin kuulumattomat lasketaan.
Ateismi ilmeisesti sisältää käsitteenä sen, että kielletään jumalien olemassaolo. En sinällään kiellä asiaa (minulla on eräänlainen oma käsitykseni asiasta), mutta en kyllä uskokaan jumaliin. Eli olen ilmeisesti yksinkertaisesti uskonnoton.
Mielipiteeni asiasta: .
Sponsoroimaton mainos: USKON NIPALUERT ├
Ei pysty, liian typerää. Uskon ennemmin vaikka sielunkiertoon.
Meidän elämä on vaan vähän paremmin (lue huonommin) koodattu SIMS...
Mua pelaa kyllä joku n00b, ku ei se osaa mitään.
En usko eli kukaan ei ole onnistunut käännyttämään. Ihmiset ovat usein turhan herkkäuskoisia ihmisten itsensä keksimille asioille. Puhuttu ja kirjoitettu sana on aina ihmiseltä lähtöisin ja ihminenhän on erehtyväinen. Kannattaa kuunnella myös omaa järkeä ja tutkia ja oppia kaikkea mahdollista ympäröivästä maailmasta. Usko voi joskus koitua kuolemaksi kuten erään papin pojille jotka hukkuivat heikkoihin jäihin varoituksista huolimatta. Pappi uskoi että Jumala suojelee mutta eipä suojellut. Toisaalta kirkko harjoittaa myös hyväntekeväisyyttä joten laitan roponi kirkollisveroon.
En usko Jumalaan. Uskon kuitenkin, että Raamattu (jossa viitataan Jumalaan) on Taru sormusten herrasta tasoa. Tarkoitan siis, että "Raamattu on vain kirjoitettu niin hyvin, että siihen on pakko uskoa". Onhan niitä skientologejakin, jotka uskoo suureen mahtavaan avaruushallitsija Xenuun (joka tosin *tälläkin hetkellä* makaa Maan? vankityrmässä, jossa on loputon patteri pitämässä voimakenttää, jottei hän karkaisi.) Ja sekin usko on lähtenyt Sci-fi kirjailija Hubbardilta.
edit. Siis uskoo Jumalaan tai Xenuun ken tahtoo.
setä kirjoitti:
En usko eli kukaan ei ole onnistunut käännyttämään. Ihmiset ovat usein turhan herkkäuskoisia ihmisten itsensä keksimille asioille. Puhuttu ja kirjoitettu sana on aina ihmiseltä lähtöisin ja ihminenhän on erehtyväinen. Kannattaa kuunnella myös omaa järkeä ja tutkia ja oppia kaikkea mahdollista ympäröivästä maailmasta. Usko voi joskus koitua kuolemaksi kuten erään papin pojille jotka hukkuivat heikkoihin jäihin varoituksista huolimatta. Pappi uskoi että Jumala suojelee mutta eipä suojellut. Toisaalta kirkko harjoittaa myös hyväntekeväisyyttä joten laitan roponi kirkollisveroon.
Poikien käytös ei ollut uskoa. (Sananl 14:16) "Viisas pelkää ja karttaa pahaa, mutta tyhmä on huoleton ja suruton." Kenenkään käänyttämättömänä olen löytänyt uskon Raamatun sanasta, joka, usko tai älä usko, ei ole ihmisestä lähtöisin.
talmiid kirjoitti:
... Raamatun sanasta, joka, usko tai älä usko, ei ole ihmisestä lähtöisin.
Eikös ihminen ollut ihminen Raamatun tekstien syntyaikoihin. Ei kai nyt apinakaan.
En usko Kristinuskon jumalaan (Jahveen) tai mihinkään muuhunkaan niistä sadoista jumalista joihin ihmiskunta eripuolilla maailmaa uskoo.
>Ateismi ilmeisesti sisältää käsitteenä sen, että kielletään jumalien olemassaolo
Ateisti tarkoittaa samaa kuin epäteisti (vertaa symmetrinen - asymmetrinen (eli epäsymmetrinen)). Teisti taas on henkilö, joka uskoo jumalaan tai jumaliin eli ateisti on henkilö, joka ei usko jumalaan tai jumaliin. Ei siis välttämättä uskomalla usko, että jumalaa ei ole olemassa.
Uskontojen päällimmäisenä tarkoituksena on manipuloida ihmisten ajatusmaailmaa ja hallita heitä. Äärimmäisenä esimerkkinä itsemurhapommittajat jotka kuvittelevat saavansa sankarin sädekehän tappamalla laumoittain viattomia ihmisiä. Toisaalta moni uskovainen on äärimmäisen hyvä ihminen.
setä kirjoitti:
Uskontojen päällimmäisenä tarkoituksena on manipuloida ihmisten ajatusmaailmaa ja hallita heitä.
Höpsönlöpsön millaista valhetta täällä taas levitellään.. Ihan kuin väittäisit, että Opera on parempi kuin Firefox, haha!..
Asiaan. Ei se ole mikään 'tarkoitus manipuloida' kun luodaan uskontoja; Ennemminkin tietyt yksilöt (tai siis, lähes koko kansa) itse alitajuisesti hakevat valmiita oppeja, johon tukeutua. Epäilen todella suuresti, että joku olisi ollut niinkin valtava visionääri, että olisi esimerkiksi kristinuskon luonut tätä tarkoitusta varten - ei, vaan uskonnot ennemminkin syntyvät vastauksena ihmisen tarpeeseen tukeutua johonkin valmiiseen, helppoon. Laumakäyttäytymistä, nääs.. Lauma itse luo johtajansa, ei johtaja laumaa, että näin.
Psykologithan ovat päätelleet niin yksinkertaisen asian, että Jumala on aikuiselle vanhempien korvike. Lapsena turvattiin vanhempiin, aikuisena Jumalaan. Kysehän on siitä että ihmisen on pakko joskus turvautua johonkin... Jotkut turvautuu Jumalaan, jotkut alkoholiin, loput tekee itsemurhan. Tai sitten eletään vaan tätä karua elämää tukeutumatta höpöhöpö juttuihin.
Tzaeru kirjoitti:
Ihan kuin väittäisit, että Opera on parempi kuin Firefox, haha!..
Anteeksi kamalasti, tää ei mitenkään kuulu aiheeseen, mutta niinhän se onkin! Siis Opera parempi kuin firefox :) noniin, jatkakaa..
En usko, ja minua harmituttaa suuresti että Suomessa on niin paljon ihmisiä kuten "setä", jotka kuuluvat kirkkoon vain jonkun typerän verukkeen (kuten hyväntekeväisyystoiminnan tai kirkkohäiden) takia.
Mitenkään kantaa ottamatta itse kysymykseen minun on pakko postata muutama asiaan liittyvä tai liittymätön kommentti.
Jos tarkastellaan hommaa peliteorian näkökulmasta ja oletetaan Jumalan olemassaolon todennäköisyyden olevan 0,5(=50%), niin huomataan uskomisen "tuottavan" paremmin:
Jos uskoo, ja Jumalaa ei ole, ei siitä suuremmin mitään seuraa.
Jos uskoo, ja Jumala on, pääsee paratiisiin.
Jos ei usko, ja Jumalaa ei ole, voi sanoa olleensa oikeassa(tosin tuolloin on kuollut).
Jos ei usko, ja Jumala on, joutuu ikuiseen kadotukseen.
Näin siis uskominen on kannattavampaa.
Sitten täydellinen kumous edelliseen :D
http://en.wikipedia.org/wiki/
setä kirjoitti:
Eikös ihminen ollut ihminen Raamatun tekstien syntyaikoihin. Ei kai nyt apinakaan.
Ihminen oli silloin ja on alustansa asti ollut ihmeellisesti tehty ihminen. Kuvakseen luomalle Raamatun sanan antaja sanan antoi.
rollo rollo
Silti kukaan teistä ei ole vieläkään todistanut että maailma on pyöreä! GPS-navigaattorin lukemat eivät kelpaa. Ne voidaan vääristää niin että maailma näyttää pyöreältä. Tieteen yritys saada valta-asema, sanon minä! Ihmisten manipulointia! Maailmahan on oikeasti litteä kiekko, joka kelluu loputtomassa valtameressä, ei pallo! Mehän tippuisimme sellaiselta o__O
Mutta taasen asiaan. En ole ilmaissut vielä uskonko Jumalaan. Voin kuitenkin sanoa etten ole ottanut mitään jyrkkää mielipidettä, sillä uskon siihen ettei todellisuus, missä elämme, ole sitä mitä aistimme huomaavat. Emmehän näe esim. infrapunasäteilyä, mutta silti se on olemassa. Jos ei ihmissilmin havaittavissa, sitten laitteilla, vaan tässähän tulee ongelma, että jos ei sitä havaita laitteillakaan, siihen ei tahdota uskoa.
Vaan, jos tieteestä tiedätte vähänkään, tiedätte että tiedä on aina aluksi teoriaa. Atomit, elektronit, neutriinot. Kaiken todistaminen on ollut aina vaikeaa, mutta silti on etsitty keinoja todistaa niiden olemassaolo, eikä kieltää etteikö niitä olisi. Jos siis tahdomme yliluonnollisista asioista saada selvää, pitää olla melko pahuksen kärsivällisiä, että vähän varovaisempiakin kuin luonnon kanssa. Katsokaas, jos halutaan todistaa Jumalan olemassaolo, tullaan todistamaan myös Paholaisen olemassaolo.
Silti en sano omaa uskoani asiaan. Sanon kuitenkin että olen toki tutkinut alaa, niin ilmiöiden osalta, kuin ihmisten uskomusten perusteella. Jälkimmäisen vuoksi mainitsenkin että olen tavannut ihmisiä jotka eivät usko Jumalaan, mutta uskovat yliluonnollisten voimien olemassaoloon. Mitä muuta olen havainnut, jätän moisen omaan tietooni, mutta mainitsen kyllä että jos mielenne on heikko ja hauras, jättäkää näiden asioiden selvittely väliin..
-Grey-
Johonkin noista sadoista Jumalista uskova on itseasiassa tuon manipuloinnin uhri. Jokainen, joka uskoo Jumalaan, uskoo vain siihen yhteen ainoaan ja mielestään oikeaan. Muut Jumalat ovat vääriä. Keskimärin siis kaikki Jumalat ovat vääriä. Tuskin kukaan uskoo Jumalaan ellei sitä jo vauvaiästä toitoteta.
Thefox, miten niin veruke? Kyllä seurakuntien toimintaan liittyy paljon hyvää ja kannatettavaa toimintaa.
Tarve uskontoon johtunee kuoleman pelosta. Kuolema on osa elämää kuten Juicekin totesi. Sieluhan se katoavainen on aineettomana mutta ruumis jää, muuttaa vain muotoaan.
setä kirjoitti:
Tuskin kukaan uskoo Jumalaan ellei sitä jo vauvaiästä toitoteta.
Aika naurettava väite minusta.
setä kirjoitti:
Johonkin noista sadoista Jumalista uskova on itseasiassa tuon manipuloinnin uhri. Jokainen, joka uskoo Jumalaan, uskoo vain siihen yhteen ainoaan ja mielestään oikeaan. Muut Jumalat ovat vääriä. Keskimärin siis kaikki Jumalat ovat vääriä.
Ymmärrätkö, mitä eroa on jumalalla ja Jumalalla?
Gwaur kirjoitti:
Ymmärrätkö, mitä eroa on jumalalla ja Jumalalla?
En usko Jumalaan joten ei mitään eroa. Lähinnä kohteliaisuudesta uskoville käytin isoa alkukirjainta.
Mitä enemmän maailmankaikkeudesta saamme tietoa sitä vähemmän on tilaa uskomuksille ja uskonnoille. Ennen palvottiin jumalana aurinkoa ja kuuta tai erinäisiä esineitä. Tiedon lisääntyessä jumalaksi tuli abstraktinen käsite ja auringon palvominen jumalana tuntui typerältä.
Kuinka paljon uskonnot ja uskonnolliset johtajat ovat rajoittaneet tieteen kehitystä. Kuinka paljon nykypäivänäkin käydään pyhiä sotia. Kristinusko on tuonut paljon hyvää ihmisille mutta uskonnot yhteensä liian paljon pahaa. Ihminen voi olla hyvä ja oikeudenmukainen olematta uskovainen. Itse en kykene uskomaan mihinkään ihmeisiin vaan luotan, että kaikelle on luonnollinen selitys. On luonnollista ettemme koskaan voi kaikkea ihmeellistä selvittää mutta sen perusteella en ainakaan itse voi uskoa jumalaan.
En halua olla ateisti ja kunnioitan jokaisen vakaumusta. Meillä on uskonvapaus ja onneksi myös vapaus olla uskomatta. Olen materialisti ja hyvin kiinnostunut kaikesta käsittämättömän ihmeellisestä tässä maailmassa.
Aloittelija3 kirjoitti:
Anteeksi kamalasti, tää ei mitenkään kuulu aiheeseen, mutta niinhän se onkin! Siis Opera parempi kuin firefox :) noniin, jatkakaa..
Eikä!
setä kirjoitti:
Johonkin noista sadoista Jumalista uskova on itseasiassa tuon manipuloinnin uhri. Jokainen, joka uskoo Jumalaan, uskoo vain siihen yhteen ainoaan ja mielestään oikeaan. Muut Jumalat ovat vääriä. Keskimärin siis kaikki Jumalat ovat vääriä. Tuskin kukaan uskoo Jumalaan ellei sitä jo vauvaiästä toitoteta.
Joo, ja vanhemmathan toitottaa sitä toivossa, että voivat paremmin manipuloida lastaan kun tämä kasvaa isommaksi! Pyh. Yksilön oma moka se on mihin "oppii" uskomaan. Ei keskimääräinen ihmisrodun edustaja koskaan ole erityisen fiksu ollut, nykyäänkin löytyy iso liuta ateisteja jne. joiden uusi uskonto on TV tai Stephen Hawkings - väliä mitä jompikumpi sanoo, uskotaan nyt kuitenkin kun TV on niin hieno juttu ja Hawkings taas niin fiksu! Periaatteessa ei eroa uskonnosta juuri mitenkään, luonnollisen kehityksen tulos.
Turhaahan se olisi jokaisen ihmisen itse ajatella asiat, kun osa voi istua siemailemassa kaktus-mehua ja kertomassa mitä tehdään kun taas loput tekee.. Mekaaninen tekeminen ei sitä ajattelua tarvitse.
Uskonto on vaan täysin luonnollinen ja normaali tapa pitää näin isot ja ns. "fiksut" yhteisöt kasassa - leijonathan ei tälläisiä tarvi, koska ne ei kyseenalaista mitään. Kun ihminen alkaa kyseenalaistamaan, tarjotaan valmista liutaa oppeja (uskontoa ja nykyään koulupropagandaa ja TV:tä), koska jokaista yksilöä ei voi käsitellä erillisenä tapauksena, jotta lauma säilyisi. Jos hyväksyt ne opit, niin ihan oma moka se on. ^^;
Ja ne ihmiset sotii kyllä ihan yhtä paljon ilmankin uskontoa. Kuuntele vaikka Hectorin käännös kappaleesta "The Universal Soldier" (uusi nimi "Palkkasoturi"). Kyllä vain.. Musiikin kakkoskurssi.. :)
Tunnen Jumalan.
setä kirjoitti:
Gwaur kirjoitti:
Ymmärrätkö, mitä eroa on jumalalla ja Jumalalla?
En usko Jumalaan joten ei mitään eroa. Lähinnä kohteliaisuudesta uskoville käytin isoa alkukirjainta.
Erohan on siis se että Jumala (erisnimet isolla) tarkoittaa kristittyjen jumalaa. Jonka olemassaoloa ei ole pystytty vahvistamaan. Kuitenkin jumalan olemassaolo on todistettu, koska mm. raha voi olla jollekkin jumala. Ja näinollen jumalia on myös jumalaton määrä.
Kuitenkin itse aiheeseen; En usko Jumalaan. Jos jokin uskonto pitäisi valita niin satanismi voisi olla valinta. Tätä ei tule sotkea saatananpalvontaan, näillä kahdella ei ole oikeastaan mitään yhteistä (lähinnä yhtä paljon kuin kristinuskolla).
Kannattaa muuten tutustua kyseiseen uskontoon, itse "noudatan" kaavaa hyvinkin paljon ilman sen kummempaa "sitoumusta". :)
En usko kristinuskon tahi muunkaan uskonnon jumalaan. Jos joku uskoo, se on hänen asiansa.
En usko, että Jumalan olemassaoloa sen paremmin kuin olemattomuutta voidaan osoittaa. "Varman" tiedon puuttuessa pidän uskottavampana oletuksena kuitenkin sitä, että Jumalaa ei ole olemassa, eli olen kaiketi ateistinen agnostikko tai agnostinen ateisti, miten sen nyt haluaa ajatella. Periaatteessa en haluaisi olla mikään "isti", mutta joksikin tässä taitaa väkisin leimautua.
Omat näkemykseni hämmästyttävän lähellä sedän (en tarkoita sukulaistani, vaan nimimerkkiä setä) ajatuksia.
Aloittelija3 kirjoitti:
Anteeksi kamalasti, tää ei mitenkään kuulu aiheeseen, mutta niinhän se onkin! Siis Opera parempi kuin firefox :) noniin, jatkakaa..
Ai ei kuulu aiheeseen? Kyllä se jollain tapaa, iso osa softasodista muistuttaa lähinnä uskonnollista kiihkoilua :)
Tzaeru kirjoitti:
nykyäänkin löytyy iso liuta ateisteja jne. joiden uusi uskonto on TV tai Stephen Hawkings
En oikein tajunnut vuodatuksesi pointtia, eikä se oikein kiinnostakaan muilta kuin siltä osin, että eihän tässä nyt olla menossa kohti termejä "tiedeuskonto" tai "tiedejumala"? Moisten käyttäminen osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä siitä, mitä tiede on.
setä kirjoitti:
Gwaur kirjoitti:
Ymmärrätkö, mitä eroa on jumalalla ja Jumalalla?
En usko Jumalaan joten ei mitään eroa. Lähinnä kohteliaisuudesta uskoville käytin isoa alkukirjainta.
Niillä on eroa ihan absoluuttisella tasolla. NiLon tähän jo vastasikin mutta aika omituisesti. Ero on kielellinen ja kulttuurinen.
Suomessa yksi kirjainkokosäännöistä on, että erisnimet kirjoitetaan isolla ja yleisnimet pienellä. Erisnimi erottaa nimettävän asian toisista samankaltaisista, mutta yleisnimi on monelle samankaltaiselle annettava, yhdistävä nimitys. "Jumala" isolla on erisnimi ja "jumala" pienellä on yleisnimi.
Kun kirjoittaa "Jumala", länsimaissa on kyse mitä todennäköisimmin nimenomaan kristinuskon jumalasta. Jossakin valtiossa, jossa valtauskonto on jokin muu kuin kristinusko, islam tai juutalaisuus, "Jumala" voi tarkoittaa paikallisen valtauskonnon keskeisintä jumalaa. Kun kirjoittaa "jumala", kyseessä on jumala yleisellä tasolla tai yleensäkin mikä tahansa jumalahahmo: jumalia ovat muun muassa Zeus, Allah, Jupiter ja toki myös kristinuskon Jahve.
Tietenkin rahaakin voi jumaloida, jolloin se on henkilön oma, henkilökohtainen jumala, jonka henkilö voi halutessaan nimetä Jumalaksi. Se tosin parhaimmillaankin herättää naurunpurskahduksia lähipiirissä.
Soppaa voi verrata mihin tahansa muuhun sanaan, jota käytetään sekä erisnimenä että yleisnimenä. Esimerkiksi "Internet" tarkoittaa juuri meidän käyttämäämme tiettyä verkkoa, mutta "internet" on verkkojen välinen verkko yleensä.
Tosin sitten tietysti samalla erisnimellä voi normaalisti olla monta tyyppiä. Vaikka kaksi Kallea. Miksei sitten kaksi Jumalaa tai kymmenen Internetiä.
En. Erosin viime syksynä kirkosta.
setä kirjoitti:
Thefox, miten niin veruke? Kyllä seurakuntien toimintaan liittyy paljon hyvää ja kannatettavaa toimintaa.
En ymmärrä miksi sitä kannattamaansa toimintaa pitää tukea nimenomaan kirkon kautta, kun on olemassa myös avustusjärjestöjä jotka eivät "vedä välistä".
En jaksa lainata, jotenka ne joille tulee tai jolla on, lukekoon Tiede-lehden numeron 7/2007 sivun yhdeksän. Muuan raamattuun ja historiaan liittyvä artikkeli siellä päin. Jos joku ei omista Tiede-lehteä, no, joku omistava lainakkoon puolestani sen artikkelin tänne..
-Grey-
Hyvää tekstiä aiheeseen liittyen: http://www.irregularwebcomic.net/comic.php?comic=1609&annotate=yes
Sarjis ei siis liity aiheeseen, vaan annotaatio.
Jumala on perseestä! Aika n00b oli ku ihmisen loi, ties mitä bugeja löytyy: massamurhaajia/muita sekopäitä, värisokeutta, epämuodostumia, läjä päin tauteja, kasvaimia, syöpää, liikalihavuutta, jne, jne, jne.
Huoh, uskotteko tosiaan että kaikkivoipa Jumala olisi noin paska ihmisen suunnittelussa? Tai ehkä Jumala teki meistä näin paskoja ihan vain oman kieroituneen mielensä takia? Sadisti mikä sadisti. Tai ehkä Jumala onkin oikeasti Saatana...
Uskon ennemmin Sadistiseen Saatanaan, kuin nyyberöön Jumalaan joka ei osaa tehdä mitään oikein.
Viikon avautuminen :)
T.M. kirjoitti:
Jumala on perseestä! Aika n00b oli ku ihmisen loi, ties mitä bugeja löytyy: massamurhaajia/muita sekopäitä, värisokeutta, epämuodostumia, läjä päin tauteja, kasvaimia, syöpää, liikalihavuutta, jne, jne, jne.
Huoh, uskotteko tosiaan että kaikkivoipa Jumala olisi noin paska ihmisen suunnittelussa? Tai ehkä Jumala teki meistä näin paskoja ihan vain oman kieroituneen mielensä takia? Sadisti mikä sadisti. Tai ehkä Jumala onkin oikeasti Saatana...
Uskon ennemmin Sadistiseen Saatanaan, kuin nyyberöön Jumalaan joka ei osaa tehdä mitään oikein.
Sinä et näköjään ole nähnyt Matrixia. Muuten tietäisit, että ensimmäinen maailma oli täydellinen, mutta se ei vaan toiminut :)
T.M. kirjoitti:
Jumala on perseestä! Aika n00b oli ku ihmisen loi, ties mitä bugeja löytyy: massamurhaajia/muita sekopäitä, värisokeutta, epämuodostumia, läjä päin tauteja, kasvaimia, syöpää, liikalihavuutta, jne, jne, jne.
Tarina kertoo, että Jumala loi ihmisen paratiisiin. Ihminen kuitenkin sortui trollailuun ja siksi sai potkubannit. Jos ihminen olisi edelleen paratiisissa, massamurhaajia/muita sekopäitä, värisokeutta, epämuodostumia, läjäpäin tauteja, kasvaimia, syöpää, liikalihavuutta ja muita ongelmia ei olisi. Jumalan paratiisiolosuhteisiin luoma ihminen ei siedä raakaa maailmaa.
lainaus:
Huoh, uskotteko tosiaan että kaikkivoipa Jumala olisi noin paska ihmisen suunnittelussa?
Kuinkahan harva tässä keskustelussa on myöntänyt uskovansa? Kaksi. Kun näin suuresta ihmisjoukkiosta löytyy vain kaksi, ei kannata käyttää kaikkia osoittavaa te-muotoa.
Gwaur kirjoitti:
Kuinkahan harva tässä keskustelussa on myöntänyt uskovansa? Kaksi. Kun näin suuresta ihmisjoukkiosta löytyy vain kaksi, ei kannata käyttää kaikkia osoittavaa te-muotoa.
Voisin huomauttaa että suurin osa täällä on koodareita ja muita nörttiyden alalajin edustajia. Ei siis voi odottaa logiikkaan että bitteihin uskovalta paljoakaan uskomista mihinkään tämän todellisuuden muihin uskomuksiin. Vaan millainen tilanne olisi, jos sama kysymys kysyttäisiin foorumilla, missä on aivan tavallisia arki-ihmisiä?..
-Grey-
Gwaur kirjoitti:
Kuinkahan harva tässä keskustelussa on myöntänyt uskovansa? Kaksi. Kun näin suuresta ihmisjoukkiosta löytyy vain kaksi, ei kannata käyttää kaikkia osoittavaa te-muotoa.
1) Mikä mielestäsi on sitten oikea tapa puhutella kahta henkilöä.
2) Eikö teitittely ole kohteliasta, vaikka puhuttelun kohteena olisi vain yksi henkilö?
3) Saattoiko teitittely olla tyylikeino?
Sitten toinen juttu mikä tuli mieleen:
Mistä muuten kirkossa voi tietää, että vieressä istuva ei valehtele, kun hän sanoo: "Uskon Jumalaan, isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan luojaan. Ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan poikaan, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta, tuomittiin, kuoli ja haudattiin, ja on sieltä nouseva kolmantena päivänä tuomitsemaan eläviä ja kuolleita..." (meniköhän oikein ulkomuistista, varmaan 10 vuotta sitten viimeksi tullut oltua jumalanpalveluksessa)
Jaa mikä oli tämän jutun pointti? Lähinnä kai se, että en ole koskaan tajunnut mikä idea tuossa uskontunnustuksessa on. Jos joku uskoo niin hienoa, mutta miksi sitä pitää tunnustaa joka jumalanpalveluksessa jollain onnettomalla ulkoa opeteltavalla mantralla? Ja yrittääkö kirkko vihjailla, että uskominen on pahakin rikos, kun se joka kerta pitää erikseen tunnustaa.
Joissain määrin uskon. Tosin, uskovia ei kannattaisi mollata vain sen takia, että uskovat "olemattomaan". Jumalaan uskominen ja esim. kirkossa käynti luo monille turvallisuuden tunteen.
Myös (vaikka tekopyhältä kuulostaakin) monet haluavat juhlistaa avioliittoaan kirkollisin menoin, ja samoin haluavat kastaa lapsensa. Muutenkin uskonto yhdistää ihmisiä, vaikka kirkkoon kuuluminen ei sulje sitä pois, etteikö ateistit yms. voisi olla myös aivan yhtä seurallisia yms.
Vaikka käyn kirkossa korkeintaan kerran vuodessa, en rukoile, enkä lue raamattua (itse asiassa olen senkin kirjan lukenut, enkä sitä pidä juuri minään, lähinnä tarinana), niin voisin silti sanoa että uskon [J|j]umalaan.
Myöskään en usko, että on jonkin suuren liikkumattoman liikuttajan voimasta olisi syntynyt eliöt, vaikka jotkin siihenkin uskovat.
En myöskään lähde ketään tuomitsemaan siitä, että uskovat johonkin "näkymättömään" enkä liioin niihin, jotka ovat eronneet kirkosta. Itselleni heidän syynsä ei kuulu. Enemmänkin pitäisin tekopyhänä sitä, että _pelkän_ rahan takia erotaan kirkosta. Eipä tuo pari sataa euroa vuodessa oikeasti ole juurikaan mitään. Tulee sitä kuningas-alkoholiin itsellä käytettyä paljon paljon enemmän, vaikka vinettoa tuleekin otettua korkeintaan viikonloppuisin, eikä silloinkaan aina.
Lebe80 kirjoitti:
Enemmänkin pitäisin tekopyhänä sitä, että _pelkän_ rahan takia erotaan kirkosta. Eipä tuo pari sataa euroa vuodessa oikeasti ole juurikaan mitään.
En kyllä ole koskaan kuullut kenestäkään, joka olisi eronnut kirkosta _pelkän_ rahan takia. Mielestäni enemmänkin tekopyhää kuulua kirkkoon pelkästään tavan vuoksi.
Ja itselläni menee muuten vuositasolla alkoholiin alle 10% siitä mitä menisi kirkollisveroon, että varmaan kukin tyylillään.
Grez kirjoitti:
En kyllä ole koskaan kuullut kenestäkään, joka olisi eronnut kirkosta _pelkän_ rahan takia.
Minä olen, ja se henkilö sattuu olemaan oma isä -.-'
-Grey-
Eli isäsi on harras uskovainen ja hänen mielestään Suomen Evankelisluterilaisen Kirkon toimintatapa on aivan Raamatun opetusten mukaista ja hän käy säännöllisesti jumalanpalveluksissa, mutta hän päätti silti erota vain sen takia ettei halunnut maksaa sitä kirkollisveroa?
No vaikka näin olisikin, niin en silti välttämättä luonnehtisi tekopyhäksi vaan lähinnä pihiksi :D
>Grez
Itseasiassa, hän on myös ateistikin..
-Grey-
Eh, eihän hän sitten eronnut kirkosta pelkästään rahan takia. Vai mitä mä nyt missasin?
Kirkko ainakin antaa ymmärtää, että siihen kuuluminen edellyttäisi uskomista Jumalaan, isään kaikkivaltiaaseen... Ja pariin muuhunkin heppuun. En tosin ole kuullut että ketään olisi potkittu pihalle ateismin takia, kai se ateistienkin raha kelpaa :D
T.M. kirjoitti:
Huoh, uskotteko tosiaan että kaikkivoipa Jumala olisi noin paska ihmisen suunnittelussa?
Nyt on tullut anatomiaa luettua pari-kolme viikkoa, ja tuntuu koko ajan vaan erikoisemmalta, että kaikki ihmisessä edes yleensä toimii. Ja ne bugithan ei luomiskertomuksen mukaan ollu mukana vielä käännösvaiheessa - jonkin sortin ajonaikaisia virheitä...Kaikki oli tosiaan yhdestä omenasta kiinni.
Grez kirjoitti:
Jaa mikä oli tämän jutun pointti? Lähinnä kai se, että en ole koskaan tajunnut mikä idea tuossa uskontunnustuksessa on. Jos joku uskoo niin hienoa, mutta miksi sitä pitää tunnustaa joka jumalanpalveluksessa jollain onnettomalla ulkoa opeteltavalla mantralla? Ja yrittääkö kirkko vihjailla, että uskominen on pahakin rikos, kun se joka kerta pitää erikseen tunnustaa.
Alkukirkkoa kiusasi ensimmäisillä vuosisadoilla muutama harhaoppinen lahko, gnostilaisuus etunenässä, joten Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 muotoiltiin uskontunnustus, jossa on tiiviissä muodossa kristillisen uskon pääpointit; oikean ja alkuperäisen opin takana seisominen helpottui. Nykyäänkin on hyvä olla jokin perinteinen ja ennen kaikkea yhteinen "kertaus" uskon sisällöstä, joka ev.lut. kirkon mukaan on muuttumaton ja ajasta riippumaton. Kyse ei siis ole mistään oman uskonsa muille esittelemisestä, vaan enemmänkin omakohtaisesta muistutuksesta. Sillä ei ole mitään väliä, kuinka tunteella vieressä istuva/seisova sen lausuu. Tunnustus-sanalla voi olla kyllä kontekstiin sopimattomia merkityksiä - latinan "Credo" tarkoittaa "(Minä) uskon".
Zach kirjoitti:
Kaikki oli tosiaan yhdestä omenasta kiinni.
Siinä oli aivan selvästi mato O__o
-Grey-
Jaa, vai että ongelmana harhaoppisuus. Omasta mielestäni ev.lut. kirkko ei elä niin kuin opettaa.
Khyl tää uskonto on terväkärkinen miekka. Toisella puolella on kaikki hyvä mitä uskoinnoista tulee, ja toisella puolella kaikki se paha.
Ihminen on aina idiootti, jos uskoo kyseenalaistamatta kaiken mitä sille sanotaan. Miten voi olla uskonsotia, jos kerran tappamisesta joutuu helvettin? Ei käy järkeen sanon minä. Voisinpa jopa väittää, että mitä suuremmat teot sitä heikompi usko.
Keskiajan ristiretkillä oli loppujen lopuksi hyvin vähän tekemistä itse kristinuskon kanssa - kyllä se oli paavin ja katolisen kirkon ahneutta ja aseman väärinkäyttöä. Hyökkäyssota ei kristityn näkökulmasta ole missään tapauksessa oikeutettua, eikä oppiin kuulu mitään "pyhää sotaa", kuten islamin Jihad. Eikä sekään ilmeisesti mikään kehotus valloituksiin kuitenkaan ole.
Ja kylllä, tappaminen on synti, joka sinällään johtaa helvettiin. Jokainen ihminen on kuitenkin yhtälailla syntinen - kristinusko opettaa (ainakin pitäisi), että uskomalla Jeesukseen välttää kadotuksen eikä teoilla ole siten mitään merkitystä suuntaan eikä toiseen.
Grez kirjoitti:
1) Mikä mielestäsi on sitten oikea tapa puhutella kahta henkilöä.
2) Eikö teitittely ole kohteliasta, vaikka puhuttelun kohteena olisi vain yksi henkilö?
3) Saattoiko teitittely olla tyylikeino?
1) Esimerkiksi T.M. olisi voinut kohdistaa puheensa joihin tiettyihin vaikkapa näin: "Uskotteko te uskovaiset tosiaan ––".
2) Kyllä, mutta T.M.:n viestistä mikään ei viitata siihen, että hän olisi osoittanut viestinsä vain yhdelle ihmiselle.
3) Koska T.M. mitä todennäköisimmin puhui useammalle kuin yhdelle, kyseessä ei varmaankaan ollut teitittelyä.
Zach kirjoitti:
... uskomalla Jeesukseen välttää kadotuksen ...
Lapset lakkaavat uskomasta joulupukkiin viimeistään silloin kun tajuavat, ettei pukki mitenkään voi ehtiä joka tönöön maailmassa yhden illan aikana.
Miettikääpä nyt ihmeessä helvettiin tai taivaaseen hamuajat, kuinka nyt jo maapallon väentungoksesta manan majoille siirtyvät voisivat kaikki mahtua kyseisiin paikkoihin kun ne ovat jo täynnä ties kuinka monista sukupolvista. Kadotus on kyllä jokaikisen kohtalo uskoi mihin hyvänsä. Ihmisen tietoisuus itsestään, ajattelu, tunteet jne. ovat aivoissa tapahtuvaa sähkökemiallista prosessia, tosin mitä ihmeellisintä. Kun elämä loppuu, myös aivotoiminnat loppuvat ja niin katoaa sielu, tajunta, tietoisuus jne. Vain ruumis jää maatumaan. Jos tämä niin kamalalta tuntuu niin saahan kukin kuvitella ja haaveilla mitä lystää.
No mielestäni taivas tai helvetti ei ole mitenkään sidoksissa aikaan tai paikkaan. Uskon että noissa paikoissa ei olla ihmismäisessä muodossa, eikä tämän takia "paikat" voi täyttyä mistään.
Noniin, nyt päästiin siihen pisteeseen, jossa alkaa yleensä väittely, jossa osapuolilla on niin erilaiset lähtökohdat, ettei tuloksena synny muuta kuin väärinkäsityksiä ja ylireagointeja - puolin ja toisin. Totean vain, että esim. helvetin, taivaan yms. asioiden olemattomuutta tai olemista on turha yrittää selittää rationaalisesti, sillä mikäli ne ovat totta, niitä ei ole tarkoitettu ymmärrettäväksi järjen avulla. Kuulostaa lapselliselta, mutta toisaalta - onko helppo uskoa siihen, että esim. ihmisen tunteet ja varsinkin tietoisuus omasta olemisestaan syntyisivät sähkökemiallisten impulssien kulkiessa varsin yksinkertaisissa neuroneissa ja niiden välisissä synapseissa? Ajattelu ym. on jotain aineetonta, enkä ymmärrä, miten sielu ja käsitys itsestään olisi sidoksissa vain aivotoimintaan.
Ei ihmisen kaikkia aivoituksia kukaan ymmärrä ja tokko tiede niitä koskaan pystyy täysin selittämään. Mutta on helppo ymmärtää että ihmisellä on vilkas mielikuvitus ja myös kyky nähdä unia. Mutta eiväthän ne ole todellisuutta vaan uni- ja mielikuvitusmaailmaa. On vaikea mennä todistamaan olemattoman olemattomuutta.
Jos Jumalasta saarnaa pitäisi kyllä ensin todistaa sen olemassaolo. En ymmärrä myöskään asennetta, että Jumala antaa kaiken anteeksi. Jos tallon jonkun varpaille on kai pyydettävä anteeksi tallotulta eikä Jumalalta. Uskovaistenhan on helppo elää synnissä ja rötöstellä minkä ehtii kun Jumala antaa kaiken anteeksi.
Gwaur kirjoitti:
Tarina kertoo, että Jumala loi ihmisen paratiisiin. Ihminen kuitenkin sortui trollailuun ja siksi sai potkubannit. Jos ihminen olisi edelleen paratiisissa, massamurhaajia/muita sekopäitä, värisokeutta, epämuodostumia, läjäpäin tauteja, kasvaimia, syöpää, liikalihavuutta ja muita ongelmia ei olisi. Jumalan paratiisiolosuhteisiin luoma ihminen ei siedä raakaa maailmaa.
Ainiin joo, jumala karkottikin ihmisen paratiisista, eli se on siis sadistinen paska. Ajattele, jumala loi ihmisen, hän tiesi (tai ainakin luuli tietävänsä) tarkalleen mitä oli tekemässä, joten hänen olisi pitänyt pystyä ennakoimaan mitä tuleman pitää, mutta olikin niin huono ihmisen suunnittelussa, että jätti joitain tekijöitä huomiotta, jotka sitten johtivat siihen omenan syöntiin jne. Jos joku oikea jumala oikeasti suunnittelisi jotain, ei pitäisi syntyä yhtään ainutta virhettä, kaiken tulisi olla täydellistä. Voitte päätellä tästä onko/oliko jumalaa olemassa vai ei.
Jumalalla vaan jäi turhan paljon "ötököitä" koodiin :)
Luulenpa että taidan tässä aiheessa pyrkiä keskittämään hyökkäykseni setäseemme. Kysyn siis suoraan, mikä sinua vaivaa? Onko jokin pettänyt sinua tässä maailmassa? Kenties se että tajusit joulupukin olevan satua ja nyt väität kaikkea muuta saduksi? Itse en muuten uskonut edes lapsena joulupukkiin, mutta tässä vaiheessa voin myöntää ateistisesta perheestäni huolimatta uskovani siihen että on muutakin kuin maallinen maailmansa.
Vaan en kyllä ollut sitä aikeissa myöntää, ennenkuin sinun käytöksesi alkoi herättää negaatioita. Näen selvästi ettet ole, vaikka oletkin minua paljon paljon vanhempi, ymmärtänyt asioita lainkaan. En tosin osaa odottaa tietokoneisiin ja ohjelmointiin perehtyneeltä paljon. Sellaiset ovat usein pelkkiä maallikoita, joiden mielestä olemme kaikki vain ainetta ja sähkövirtaa.
Mutta oletko miettinyt, jos asia on niin, miksi vain ihminen on voinut kehittää kulttuurin ja teknologian? Eikö se ole epäloogista, sillä ihminenhän on vain automaattisesti toimiva kasa kemikaaleja ja vähän sähkövirtaa? Mieti, jos kykenet vielä tuossa iässä, sillä tiedän että ihminen paatuu vanhana, että lakkaa enää uusia asioita löytämästä. Ehkä tosin on turhaa yrittää saada sinua miettimään, sillä voihan olla että sinä olet niitä kemikaalimöykkyjä, joiden kohtalona on unohdus. Täytemateriaa sielujen keskellä. Työkalu, jota vain käytetään ja kun se hajoaa, se heitetään pois.
Vaan jos on toivoa, ettet ole tälläinen? En toki ole pakottamassa ketään uskomaan mihinkään, mutta tahdon itse kunkin löytävän sen oikean totuuden, vaikka totuus olisikin se Suuri Kosminen Broileri. En ehkä kuitenkaan voi sinuun vaikuttaa, vaikka sanoisin mitä. En pysty muuttamaan kemikaalimöykkyä elolliseksi olennoksi, enkä voi hakea kadotukseen menneitä takaisin. Voin toki kertoa asioita, ehdottaa että toinen kokeilisi etsiä sitä tietään.
Sekään ei edes tarkoita että pitäisi sitten muuttua, jos ei ollut todellakaan hirvittävä ihminen. Voit yhä harrastaa asioita mitä ennenkin aina liikunnasta shakkiin ja ohjelmointiin. Erona vain se että vaikka katoatkin joskus maailmasta, voit ehkä tietää mitä oikeasti on sillä toisella puolen. Kenties löydät paikan, missä voit olla jälleen nuori ja harrastaa aina halutessasi riippuliitoa loputtomissa taivaissa, tai mitä ikinä tahdotkaan.
Mutta tämä on vain omia mielikuviani, ei sinun. Voin toki ehdottaa tälläisiä, sillä jos jossain on joku, se kyllä tietää ajatuksemme. Ehkä moinen on epämiellyttävää joistakin, kuten itsestäni, mutta vakaumukseni on pyrkiä löytämään se totuus, vaikka sitten materialistinen maailma sortuisikin täysin. En pelkää, olen sen seikan suhteen yhtä nihilistinen, kuten sinäkin. En edes tiedä mitä sitten lopulta löydän elämien kuluessa, mutta ainakin kurotan johonkin suuntaan, enkä vain jää pyörimään oravanpyörää maallisuuden kiertoon.
Ehkä pidät minua jotenkin outona, järjettömänä, mutta tiedä tämä että se mitä teen, en tee sitä siksi että olisin järjetön ja samanlainen kuten muutkin jotka tahtovat uskoa. Moni etsii mieluummin jumalaista rakkautta, mutta logiikkaan uskovana itse, kyllä, logiikkaan! Etsin mieluummin totuuden. Teen sitä enemmänkin tieteen keinoin. Teoriasta kokeeseen ja löytämiseen. Ei tiedemiehetkään olisi löytäneet asioita, kuin mitä tiedämme tänä päivänä, jos he olisivat olleet skeptikkoja kaikkea kohtaan.
Näin siis itse teen, pelkäämättä tutkia, peläten kaikkea mitä löytyy, sillä toisin kuin tieteen löydöt fysiikasta ja kemiasta, löydöt hengestä ovat paljon suurempia. Maailmankaikkeus on valtava, mutta äärettömyys on vain pala suurempaa äärettömyyttä. Niin kaukana, mutta silti niin lähellä että vaikka meidät pilkottaisiin atomeiksi ja niistä vielä pienimmäksi alkeishiukkasiksi aina supersäikeisiin asti, emme pääsisi silti niin syvälle itseemme kuin mitä hengen kautta.
Olisitko valmis siis etsimään tätä syvintä ja samalla suurinta äärettömyyttä? Henkilökohtaisesti sanoen, en usko että kykenisit siihen. Olen pessimisti ja kiellän täysin että sinulla on yhtään voimaa tälläiseen. Olet heikko, heikompi kuin minä, ja koetat kätkeä sen skeptismin verhon taakse. Pelkäät totuutta, etkä halua sitä löytää, mutta tiedä että vaikka kieltäisit totuuden, et kiellä siinä mitään muuta kuin oman itsesi..
-Grey-
T.M. kirjoitti:
Ainiin joo, jumala karkottikin ihmisen paratiisista, eli se on siis sadistinen paska. Ajattele, jumala loi ihmisen, hän tiesi (tai ainakin luuli tietävänsä) tarkalleen mitä oli tekemässä, joten hänen olisi pitänyt pystyä ennakoimaan mitä tuleman pitää, mutta olikin niin huono ihmisen suunnittelussa, että jätti joitain tekijöitä huomiotta, jotka sitten johtivat siihen omenan syöntiin jne.
Tarinakokonaisuus kertoo myös, että Jumala antaa valita hyvän ja pahan väliltä. Jos paratiisista olisi puuttunut hedelmäpuu ja käärme sekä ihmisestä taipumus, Jumala ei olisi antanut valita hyvän ja pahan väliltä vaan pakottanut ihmiset hyvään. Jumala tietoisesti loi paratiisiin puun, "joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta" (1. Moos. 2:17), ja varoitti ihmistä syömästä siitä, eli Hän tiesi, että ihminen voi sortua.
Monet sanovatkin, että Jumala olisi haudannut maahan evoluutioon viittaavia fossiileja ja jäännöksiä koetellakseen ihmisten uskollisuutta. Kenties se ja häädön saaminen paratiisista liittyvät toisiinsa.
Mielenkiintoista tekstiä Grey, vaikka oikeastaan jo aika loukkaavaa. Valitettavasti olen aika kömpelö sanoissani enkä osaa välttämättä ilmaista itseäni ainakaan vakuuttavasti. Siksipä opettajaurani oli vika valinta. Olen paremminkin tutkijatyyppiä.
Jos myöntäisin uskovani jumalaan tietäisin valehtelevani. En halua valehdella varsinkaan itselleni. Uskon monen kohdalla uskontunnuksen olevan pelkkää sanahelinää. Ihmisellä on tarve kuulua johonkin porukkaan ja siellä toimitaan kuten muutkin sen enempiä ajattelematta.
Olen hyvin kiinnostunut luonnosta ja harrastan myös luontokuvausta. En ole biologi mutta näkemykseni mukaan ihminen kuuluu laumaeläimiin ja vieläpä petoihin. Se että ihminen kykenee ajattelemaan on pitkän kehityksen ja evoluution tulosta. Kyllä muutkin eläimet pystyvät toimimaan suunnitelmallisesti ja ymmärrän hyvin että kaikki elollinen on tavattoman ihmeellistä ja ihailtavaa. Aivan eri maailmaa kuin bittien pyörittelyt ja elektroniset tai mekaaniset vimpaimet. Mutta ei siellä taustalle mitään jumalia silti piileskele.
Yritä nyt sinäkin Grey fiksuna miehenä tajuta, että vaikka ajatus ja looginen päättely aivoissamme on ihmeellistä ja meille selittämätön mekanismi ei siihen silti liity mitään jumalaa. Aurinko oli myös ennen tuntematon ja selittämätön valo mutta eipä sekään vaan ollut mikään jumala vaikka sellaisena joskus palvottiin. Lupaan uskoa Jumalaan heti kun yksikin uskovainen esittää sille järkevän perustelun.
setä kirjoitti:
Lupaan uskoa Jumalaan heti kun yksikin uskovainen esittää sille järkevän perustelun.
Mitä et tule koskaan löytämään, sillä kukaan ei voi esittää sinulle perusteita suuremman voiman olemassaolosta, kuin sinä itse. Jos tahdot löytää sen, sinun on vaadittava sitä. Vaadittava todiste siitä, uskoen ja silti olematta uskoen. Vaikka en viittaakaan niinkään kristinuskoon, niin voin ottaa esimerkkinä Uuden testamentin suunnalta Pietarin. Hän uskoi, mutta kun Jeesus palasi kuolleista, hän ei uskonut tämän olevan Jeesus, ennenkuin sai nähdä hänen haavansa.
Tosin, en edelleenkään tahdo uskoa että pystyisit tähän, mutta pessimistinä en voisikaan. Silti, olen utelias. En arvosta maallikoita, ja niitä jotka ovat jääneet materiaan loukkuun (en tosin arvosta myöskään täysuskovaisia, koska he ovat herkästi harhoissaan koukussa), mutta minua on opettanut lyhyt elämäni sen vertaa että jään odottamaan. Otatko vastaan haasteen löytää vai peräännytkö. Jos otat ja selviät, olen valmis myöntämään olleeni loukkaava. Valinta on sinun, ihminen..
-Grey-
Kyllä me olemme kertakäyttökamaa, usko pois. Elämämme on ainutkertainen ja se kannattaa ottaa huomioon ja tehdä se mitä elämällään aikoo tehdä. Elämä jatkuu jälkeläisissämme ja kehittyy edelleen. Siinä niitä suurimpia ihmeitä mutta ei edelleenkään mitään jumalia.
Olen tavattoman kiinnostunut kaikesta mitä maailmankaikkeudesta löytyy ja haluan löytää siitä mahdollisimman paljon elinaikanani koska sen jälkeen on turha mitään yrittääkään löytää.
Pahoittelen jos olen suututtanut sinut tai ketkä hyvänsä. Kunnioitan kyllä itse kunkin vakaumusta. Oletko muuten tavannut tuon mainitsemasi Pietarin vai uskotko sokeasti Raamatun joka sanaan.
Kemikaalireaktiot, mitä kutsut elämäksi, päättynee aikanaan. Vaikka miten monta jälkeläistä tahansa teemmekään, kun planeettamme tuhoutuu, tuhoutuu kaikki mitä olemme vaivalla tehneet. Siksi esim. luonnonsuojelu on tylsää. On parempi kuolla, kuin elää turhuudessa, tässä maailmassa missä tekojemme merkityksien summa on nolla. Vai onko sittenkin elämä, mitä elämme, jotain muuta?
Kummiskin, huomaan sinussa muutamia piirteitä, joista näen että sinulla ei ole kaikki niin kunnossa kuin annat olettaa. Ensinnäkin luulet että olen niitä hörhöjä, jotka uskovat sokeasti kaikkeen, mutta siihen voin sanoa suoraan että uskon sinun olevan hörhö, joka uskoo sokeasti vain siihen mitä näkee omilla silmillään. Uskoisit varmaankin Suuren Kosmisen Broilerinkin olemassaoloon, jos moisen kuvajainen ilmestyisi eteesi, etkä voisi ikinä selittää mistä se on tullut?
En kirjanoppinut, mutta tiedän että kirjoissa on asioita, mitä vähemmänkin viisaampi ymmärtää, mutta vain jos tahtoo. Voin minäkin olla täysin ymmärtämätön ja pilkata kaikkea mitä maallikot sanovat maailmastaan. Itseasiassa olen jo niin tehnyt. Se mitä te olette sanoneet, on ollut minulle oppi ja opin vielä lisää. Sitä paitsi, on jo löydetty asiakirjoja menneestä, joiden tekstiä löytyy myös raamatusta. Olkootkin siinä kirjassa satua, mutta pohjana on historiaa ja löytyypi viisauksia, mitä noudatamme aika monet. Vai myönnätkö että tykkäät tappaa ihmisiä ja harrastaa haureutta avoimilla kaduilla? Väitä vielä ettet niin tee koska sinua on kasvatettu ettet niin tekisi.
Mutta ottamaani esimerkkiin, josta koetit paholaisen tapaan vääntää pilkkaa. Miksi otin esimerkin, on mainitsemani selkeä ymmärrys. Olkootkin satua, mutta sano yksikin esimerkki nopeasti, mikä on selkeä ja mikä ei olisi satua? Et varmaankaan loputtomiin löydä todellisia esimerkkejä, vaan sinun täytyy joko keksiä sellainen taikka löytää kirjoituksista. Kummiskin otin Pietarin, koska hän on epäilijä. Lisäksi, hänhän sadun mukaan kielsi Jeesuksen, kun häneltä kysyttiin asiasta. Vaan nyt on tuo epäilijä puoli. Hän uskoo, mutta ei ilman todisteita ja todisteet saadessaan hyväksyy ne. Jos hän ei ollenkaan uskoisi, ei hänelle tuotaisi todisteitakaan. Kenellekään ei tyrkytetä asioita.
Toki muiden vakaumusten kunnioitus on hyvä asia, mutta edelleenkin, näen sinussa virheitä. En toki sano olevani itsekään virheetön, olenhan paljon pilkallisempi kuin kukaan muu ja varsin kostonhaluinen, mutta taustallani on halu tehdä hyvää, silloin kun löytyy potentiaalinen ihminen. Ehkä oikeasti oletkin hyvä ihminen. Vain sokeutunut maallisuudessa, ymmärtämättä että näet kaikesta ihmeellisyydestä vain osan. Haluaisitko nähdä vielä enemmän, en tiedä. Omasta puolestani en ole itse siitä kiinnostunut. Tahdon vain tökkiä ihmisiä jotka voisivat olla kiinnostuneita löytämään lisää.
Kysyn uteliaisuuttani siis jos saisit varmana tietää eläväsi ikuisesti, vaikka sitten hengen tasolla, menettäisitkö kiinnostuksen tähän kaikkeuteen? Vain siksi että sinulla olisi rajattomasti aikaa sitä tutkia? Ehkä pelkäät juuri sitä rajattomuutta. Sen ymmärrän hyvin, sillä ihminen ei tahdo välttämättä ikuisuutta osakseen. Eikä tätä seikkaa lue missään, vaan sen olen ymmärtänyt itse miettimällä. En silti pelkää asiaa, sillä aina on mahdollisuuksia, joille ollaan sokeita.
Mitä vielä itseeni mainiten tulee, oletkin jo huomannut että minulla on taipumusta pinnani napsahtamisessa. Vihaan todellakin sitä että tullaan leimaamaan asioita saduiksi. Kuin myös sitä että kaikki on sitten ns. hengellistä sontaa. Tosin aina tässä taustalla on se yksi ja sama ymmärtämättömyys. Haluaako ymmärtää, on avain siihen että näkee ja löytää. Haluatteko te maallikot edes yrittää ymmärtää, vai aiotteko piehtaroida omassa kuopassanne, siinä missä uskovaiset toisessa kuopassa? Erona vain että teidän lieju on mustaa ja niillä toisilla valkoista.
Vielä mainiten ennenkuin lähetän viestin matkaan, että en ole ainoastaan kristinuskon käsitystä tutkinut. En muista missä, mutta on heimo, joka uskoo että elämä on vain unta. Totta puhuakseni, minun uskoni on heidän uskonsa kaltainen. Ja kuten unet, ovat ne joskus niin ihmeellisiä. Ehkä sittenkin ymmärrän setämme käsityksen, sekä sen miksi hän ei usko mihinkään mitä on ulkona. Se on vain unta, ja kun unesta herää, siihen ei sitten palaa..
-Grey-
Zach kirjoitti:
Noniin, nyt päästiin siihen pisteeseen, jossa alkaa yleensä väittely, jossa osapuolilla on niin erilaiset lähtökohdat, ettei tuloksena synny muuta kuin väärinkäsityksiä ja ylireagointeja - puolin ja toisin.
M.O.T.
Eikös tällaisessa keskustelussa/väittelyssä ole tarkoituksena, että puhutaan asioista - kohdistamatta niitä toisiin ihmisiin? Moni vetäisi tuollaisesta syyttävällä sormella osoittelusta muutaman herne-maissi-paprika -pussin nenään. On harvinaisen typerää arvostella lähes tuntemattoman, nimimerkin takaa kirjoittavan ihmisen luonnetta.
Muuten kyllä todella mielenkiintoista pohdintaa. Minusta huomionarvoinen pointti on myös se, että jos ylimaallisen (Jumalan) läsnäolo ja eksistenssi sekä sen merkitys olisi aistein ja järjellä selvästi havaittavissa, usko menettäisi kokonaan merkityksensä. Tällöin usko olisi käytännössä suuremman auktoriteetin pelonsekaista kunnioitusta ja tottelemista pakon edessä ja valtavirran mukana (vrt. poliisi tai Jack Bauer ;) ). Tämä ei kuitenkaan olisi millään tavalla järkevää, vaan uskon pitää ennemmin olla luottamista ja tukeutumista.
setä kirjoitti:
Oletko muuten tavannut tuon mainitsemasi Pietarin vai uskotko sokeasti Raamatun joka sanaan.
"Sokeasti" on jotenkin harhaanjohtava ilmaus - jos luottaa mihin tai kehen tahansa sokeasti, ei todellisuudessa luota yhtään mihinkään. En itse silti näe mitään estettä pitää Raamattua Jumalan sanana, joka on vedenpitävää - se fakta, että useiden eri kirjoittajien kertomukset ovat hyvin yhtenäisiä mielestäni vain vahvistaa tätä sanainspiraatio-kantaa. Vankka luottamus tähän ei ole sen erikoisempaa kuin vaikka luotto matematiikan loogisuuteen; em. tiede on ihmisen kehittämä apuväline, joka pystyy todistamaan vain itse omia lainalaisuuksiaan - absoluuttisia totuuksia ei voida siis tieteessäkään lausua.
Grey kirjoitti:
Kummiskin otin Pietarin, koska hän on epäilijä. Lisäksi, hänhän sadun mukaan kielsi Jeesuksen, kun häneltä kysyttiin asiasta. Vaan nyt on tuo epäilijä puoli. Hän uskoo, mutta ei ilman todisteita ja todisteet saadessaan hyväksyy ne. Jos hän ei ollenkaan uskoisi, ei hänelle tuotaisi todisteitakaan. Kenellekään ei tyrkytetä asioita.
En tiedä muistanko nyt väärin, mutta eikö tuo epäilijä ollut Tuomas?
Mitä tuohon todisteiden vaatimiseen tulee, niin keneltä niitä pitää vaatia? Vai täytyykö ensin uskoa ja sitten vaatia todisteita siltä jumalalliselta entiteetiltä, johon alkoi uskoa? Näin päin se ei ei toimi ainakaan meikäläisen kohdalla.
Grey kirjoitti:
Olkootkin siinä kirjassa [Raamatussa] satua, mutta pohjana on historiaa ja löytyypi viisauksia, mitä noudatamme aika monet. Vai myönnätkö että tykkäät tappaa ihmisiä ja harrastaa haureutta avoimilla kaduilla?
Yritätkö sanoa, ettei nykyisenkaltaisiin moraalisääntöihin olisi Euroopassa päädytty ilman Raamattua? Raamattu on ihmisten kirjoittama, ja sen opetuksiin tulee suhtautua samalla kunnioituksella tai epäilyllä kuin mihin tahansa muuhunkin ihmisen kirjoittamaan tekstiin. Meillä on oikean ja väärän erottamiseksi muutakin materiaalia. Kustakin lähteestä parhaat palat noukkimalla päästään parhaaseen lopputulokseen.
Lisäksi voisin kysyä, että mitä oikein tarkoitat maallikolla.
Edittiä pukkaa kun ihmiset kirjoittelevat lisää:
Zach kirjoitti:
Vankka luottamus tähän ei ole sen erikoisempaa kuin vaikka luotto matematiikan loogisuuteen; em. tiede on ihmisen kehittämä apuväline, joka pystyy todistamaan vain itse omia lainalaisuuksiaan - absoluuttisia totuuksia ei voida siis tieteessäkään lausua.
Matematiikka lähtee kuitenkin liikkeelle erittäin yksinkertaisista perusasioista, joista päästään johtamaan edelleen yhä monimutkaisempia kokonaisuuksia. Matematiikan opetuksessa varsin usein todistetaan uusien kaavojen paikkansapitävyys ennemmin tai myöhemmin. Sokeaa uskoa tällä alalla on paljon vähemmän.
Tiede ei edes pyri esittämään absoluuttisia totuuksia. Teorioiden sun muiden pohjalla on aina joukko olettamuksia, jotka toteutuvat paremmin tai huonommin. Huonosti toimivista teorioista luovutaan ja tilalle otetaan paremmin toimivia. Tieteelle on ominaista nimenomaan se, että ei pysähdytä mihinkään oppiin, vaan jos parempi löytyy, aletaan soveltamaan sitä. Uskonnoilla taas on taipumus esittää, että asia on niin kuin kirjassa sanotaan ja vastaväitteitä voi esittää helvetissä. Muistelen jossain nähneeni asian muotoiltuna lauseeksi "Tiede on tapa oppia elämään epävarmuuden kanssa." Siihen ei minulla oikeastaan ole lisättävää.
En kiistä että Raamattu perustuu osin tosiseikkoihin ja antaa hyviä elämän ohjeita. Monissa uskovaisissa perheissä lapset ovat hyvin kasvatettuja ja käyttäytyvät hienosti ja ystävällisesti. Siinä on esimerkki uskonnon hyvästä puolesta. Jos tämä on Jumalaan uskomisen ansiota niin en missään nimessä vastusta uskoa. Itse kiistän kaikki jumalat enkä luottaisi missään tilanteessa rukousten apuun. Onhan meillä uskonvapaus vai onko.
Grey kirjoitti:
Olkootkin siinä kirjassa [Raamatussa] satua, mutta pohjana on historiaa ja löytyypi viisauksia, mitä noudatamme aika monet. Vai myönnätkö että tykkäät tappaa ihmisiä ja harrastaa haureutta avoimilla kaduilla?
Miksi sen pitää olla juuri minä? Jos minä en myönnä, se ei välittömästi tarkoita sitä, että viisaudet toimisivat kaikilla. Maailmassa on minusta riippumattomia tappajia ja ekshibitionisteja. Lisäksi Raamatun viisaudet eivät suinkaan ole maailmanlaajuisia ja kaikkiin kulttuureihin päteviä eikä edes ikiaikaisia, toisin kuin useat väittävät. Jos Raamattu sallii maasaiheimolaisten jutut, miksi meidän maassamme ja monessa muussakin on lailla kielletty lapsen kanssa touhuaminen? Tai miksi läänitysaikaisen Japanin hoveissa vehtaaminen oli lähinnä miesten omaa hupia, vaikka Raamattu sanoo, että se on väärin? Entäs sapattina työskentelevien kivittäminen, suhtaudutaanko siihen nykyään yhtä avoimesti kuin silloin, kun Raamattu kirjoitettiin? Tuskin, sillä esimerkiksi pelastustyöntekijät, kuten palomiehet ja lääkärit, pelastavat sadoittain ihmisiä kuolemalta myös sapattina.
Penn & Tellerin huuhaa-aiheisen ohjelman Raamattu-aiheinen jakso osoittaa monet Raamatun tapahtumista vääriksi ja suorastaan mahdottomiksi.
setä kirjoitti:
Onhan meillä uskonvapaus vai onko.
Haluaisin muuttaa uskonnonvapauden uskomisenvapaudeksi. Uskonnonvapaus sallii uskonnon mukaisen uskomisen ja sen mukaisen toiminnan harjoittamisen, mutta moniin uskontoihin liittyy lähetystyö. Koulussani on kymmenittäin hihhulijeesustelijoita (haluan pois täältä), eivätkä he millään tunnu ymmärtävän, että jotkut haluavat ajatella omilla aivoillaan. Jos uskonnonvapaus muutettaisiin uskomisenvapaudeksi, ajatuksilla ei olisi mitään väliä, kunhan niitä ei paukuta toisen päähän väkipakolla.
Pysykäähän nyt asiallisina älkääkä parjatko toisianne.
Itse en usko kyseiseen jumalaan, joskus ennen kylläkin. Sen sijaan uskon kyllä, että Jeesus oli olemassa ja harvinaisen älykäs henkilö, kun noin onnistui vaikuttamaan maailmaan. Nykynäkemykseni onkin, että kristinusko on mennyt hieman puihin siinä vaiheessa, kun (kaiketi Paavalin ansiosta) uskomisesta on tehty tärkeämpi asia kuin Jeesuksen moraalisten opetusten noudattamisesta. Tästä esimerkkinä mainittakoon, että ne tuntemani henkilöt, jotka ovat oikein rysäyksellä "tulleet uskoon", mielestäni noudattavat varsinaisia opetuksia (esimerkiksi lähimmäisenrakkautta tai kultaista sääntöä) harvinaisen heikosti – mutta lähetyskäsky kyllä kelpaa, ainakin yksi tulkinta siitä: he "väittelevät" eli inttävät aktiivisesti uskonnon puolesta ja tulkitsevat toisten sanoja tarkoituksella väärin saadakseen niistä itselleen lisätukea eivätkä suostu myöntämään, perääntymään tai edes ymmärtämään, kun ovat puhuneet itsensä pussiin.
Lopuksi vielä lainaus, joka kertoo, mikä Jeesuksen ajatus uskoakseni oli:
Linnunradan käsikirja liftareille kirjoitti:
– – Sitten yhtenä torstaina – lähes kaksituhatta vuotta sen jälkeen kun eräs mies oli naulattu puuhun ainoastaan siitä syystä että hän oli ehdottanut ihmisille että olisi kivaa olla hyvä toisille ihmisille, ihan pelkästään vaihteen vuoksi – eräs nuori tyttö, joka istuskeli yksikseen pienessä rickmansworthilaisessa kahvilassa, tajusi äkkiä kuinka maailmasta voisi tulla mukava ja onnellinen paikka. Ja tällä kertaa ketään ei edes tarvitsisi naulata mihinkään. – –
Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan, ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, ...
Jeesus on elämäni tärkein ja rakkain persoona. Hän on minun idolini, enkä häpeä sitä myöntää.
Siispä vastaus on: uskon Jumalaan.
Asiaa ehkä hieman sivuava kysymys teille jotka olette perehtyneet evoluutio-teoriaan. Miten uuden elämän tehtailu kahden (uros, naaras) yksilön kesken kehittyi? Olen ymmärtänyt että evoluution/ajan tuloksena eliöt kehittyivät ja muuttuivat omiksi roduikseen. Itselläni on kuitenkin pyörinyt mielessä että miten jokin elinmuoto olisi kehittynyt siten että lisääntyminen tapahtuu urkoksen ja naaran keskinäisestä vehtailusta?
Tämä kysymys ei siis pyri kumoamaan/musertamaan evoluutio-teoriaa, mistäpä minä tietäisin miten Jumala loppupeleissä hommansa hoiti vaan kysyn silkasta mielenkiinnosta.
No vastataan nyt tähän vaikka menikin ihan offtopiciksi:
Tuollainen ominaisuus kehittyisi evoluutioteorian pohjalta ihan samalla tavalla kuin kaikki muukin. Eli lajit joille kehittyi tuollainen uros-naaras -pohjainen geenien eteenpäinlaittomalli, menestyivät paremmin. Ja onhan se selvääkin, että jos toinen geenien puolikas etsii aktiivisesti mahdollisimman pätevää toista puolikasta, niin saadaan keskimäärin parempia lopputuloksia kuin ihan vaan sattumanvaralla.
Jäynis kirjoitti:
Itselläni on kuitenkin pyörinyt mielessä että miten jokin elinmuoto olisi kehittynyt siten että lisääntyminen tapahtuu urkoksen ja naaran keskinäisestä vehtailusta?
Miten on päädytty yhdestä kromosomistosta (haploidia) tähän kahden kromosomiston järjestelmään (diploidia), niin varmaankin samalla tavalla kuin nykyäänkin, esimerkiksi viljeltävällä vehnällä taitaa olla jo kuusinkertainen kromosomisto (heksaploidia). Varsinaiseen kysymykseen vastaisin, että ensin kehittyi yhdenlaisia sukusoluja, jotka kohdatessaan yhtyvät tsygootiksi. Evoluutiossa tietenkin ovat parhaiten pärjänneet ne yksilöt, joiden sukusolut osaavat parhaiten tunkeutua toisten sukusoluihin, ja vastaavasti ne, joiden sukusoluihin on helpointa tunkeutua. Siten ne kromosomit, joissa kyseiset ominaisuudet piilevät, ovat alkaneet eriytyä ja erikoistua. Samaten muut asiaa auttavat ominaisuudet ovat alkaneet erikoistua, helpompihan sitä on osua oikeaan paikkaan, kun vie solunsa perille asti kuin jos vain laskee ne jonnekin veteen uiskentelemaan. ;)
Zach kirjoitti:
En itse silti näe mitään estettä pitää Raamattua Jumalan sanana, joka on vedenpitävää
Ihan mielenkiinnosta: Oletko koskaan lukenut Raamattua? Siis koko Raamattua, kannesta kanteen, järjestyksessä, niinkuin kirja yleensä luetaan.
En usko höpöhöpöjä.
Metabolix kirjoitti:
Nykynäkemykseni onkin, että kristinusko on mennyt hieman puihin siinä vaiheessa, kun (kaiketi Paavalin ansiosta) uskomisesta on tehty tärkeämpi asia kuin Jeesuksen moraalisten opetusten noudattamisesta.
Allekirjoitan tämän näkemyksen täysin.
Onhan se toki mukavaa, jos ihmisellä on satusetä, johon turvautua. Lisäksi on mainiota, että on olemassa joku väylä, jonka välityksellä ihmisille opetetaan kuinka ollaan kivoja toisille - ehkä sen voisi korvata opettamalla kouluissa kaikille pakollisena oppiaineena rauhankasvatusta? :P
Metabolix kirjoitti:
Nykynäkemykseni onkin, että kristinusko on mennyt hieman puihin siinä vaiheessa, kun (kaiketi Paavalin ansiosta) uskomisesta on tehty tärkeämpi asia kuin Jeesuksen moraalisten opetusten noudattamisesta.
Kyllähän sitä kaikille uskonnoille näin jossakin vaiheessa käy. (Aluksi ero on lähinnä tyyliin "mainstream" ja oikeasti uskovaiset. Kristinusko vaan on niin levinnyt uskonto, että tämä raja on aika olematon.. Esim. buddhalaisuuden kanssa voi vielä löytää ihan hyvin näitä oikeasti moraalisia ja "tietäviä" ihmisiä, erotuksena teinimeditoijista) Moraalin löytäminen ja noudattaminen tarvitsee kuitenkin tiettyä itsenäisyyttä. On helppoa korvata ajattelu kopioimalla ajatukset kirjasta :)
Juice kirjoitti:
Onhan se toki mukavaa, jos ihmisellä on satusetä, johon turvautua. Lisäksi on mainiota, että on olemassa joku väylä, jonka välityksellä ihmisille opetetaan kuinka ollaan kivoja toisille - ehkä sen voisi korvata opettamalla kouluissa kaikille pakollisena oppiaineena rauhankasvatusta? :P
Jos välttämättä halutaan, että yhteiskunnan on pakko elää pinkissä elefanttimaailmassaan, niin tokihan sitä näin kannattaa opettaa. Mutta jos minulle tulisi pakollisena oppiaineena jotakin tyyliin "Rauhankasvatus" tai "Oikeaoppinen moraali", niin lähtisin kyllä huitelemaan jonnekin ihan muualle ja liittyisin vallankumoustaistelijoihin. Aloittaisin puhdistusoperaation asettamalla räjähteitä koulun penkkien alle, thi hihi.. ;)
setä kirjoitti:
Ihmisen tietoisuus itsestään, ajattelu, tunteet jne. ovat aivoissa tapahtuvaa sähkökemiallista prosessia, tosin mitä ihmeellisintä. Kun elämä loppuu, myös aivotoiminnat loppuvat ja niin katoaa sielu, tajunta, tietoisuus jne.
Mitäs uskontoa tämä on? Minusta on melko hätiköityä mennä väittämään tietoisuutta ja kokemista sähkökemialliseksi prosessiksi, kun toistaiseksi ei ole mitään näyttöä siitä, että näin olisi. Tiedän kyllä, että ihmisessä saadaan aikaan tunteita ärsyttämällä tiettyjä aivoalueita yms. enkä väitäkään, etteivät ajattelu ja tunteet voisi alustavasti syntyä aivoissa. Mikään ei kuitenkaan selitä sitä, miten ihminen loppuviimeksi kokee nuo tunteet.
Jos tietoisuus ym. tosiaan olisi pelkkää sähkökemiaa, ihminen olisi vain luonnonlakien mukaan toimiva orgaaninen kone, jollainen pitäisi voida rakentaa myös epäorgaanisista palikoista. Ihminen voitaisiin replikoida koneena. Mutta kuinka rakennetaan kone, joka esim. nauttii musiikista, tietää, miltä värit näyttävät tai tuntee kipua? Tietenkin koneelle voidaan rakentaa sensorit, jotka välittävät kaikkia näitä aistihavaintoja. Kone voidaan ohjelmoida tunnistamaan aallonpituuksia tai kiskaisemaan käsi pois sen koskettaessa kuumaa esinettä. Mutta tuskinpa kone silti kokee tunteet samoin kuin ihminen vastaavissa tilanteissa. Se toimii vain ohjelmointinsa mukaan eikä tietääkseni vielä ei ole pystytty osoittamaan päinvastaista.
Esitän oman teoriani. En väitä uskovani siihen, mutta pidän sitä vähintäänkin kiinostavana mahdollisuutena enkä lainkaan epätodennäköisenä: Sielu/tietoisuus on jokin tieteen ulottumattomissa oleva, selittämätön, epämateriaalinen asia, jonka avulla ihminen loppuviimeksi kokee kaiken. Ajattelu ja tunteet syntyvät alustavasti aivoissa, joilla on yhteys sieluun. Aivot välittävät ajatukset sielulle, jossa varsinainen kokemus syntyy. Aivoissa syntyviä ajatuksia voisi verrata vaikkapa lähdekoodiin ja sielussa syntyvää kokemusta käännetyksi ohjelmaksi. Tämän teorian mukaan siis ihmisen kuollessa ajatusprosessit päättyisivät ja ihmisen persoonallisuus katoaisi. Mutta mitä tapahtuisi tietoisuudelle?
Setä on kyllä oikeassa tässä tapauksessa. Kaikelle on jokin logiikka, myös ihmiselle, jolloin voidaan päätellä että se on kone.
Mielestäni aika hätiköityä mennä väittämään tietoisuutta ja kokemista sielulliseksi prosessiksi, kun toistaiseksi ei ole mitään näyttöä siitä, että näin olisi. ;)
hunajavohveli kirjoitti:
Mutta kuinka rakennetaan kone, joka esim. nauttii musiikista, tietää, miltä värit näyttävät tai tuntee kipua?
Ihminenhän juuri on hyvä esimerkki tuollaisesta koneesta. Olipa sen toiminta miten ihmeellistä tahansa, sen voi silti selittää logiikalla, olipa se sitten miten ihanan sielullinen prosessi tahansa, sekin voidaan selittää logiikalla; päädytään edelleen siihen, että kaiken takana on vain kone. Jos tämä ei olisi totta, ei ihmistä voisi olla edes olemassa, koska eihän sellaista voi olla olemassa jonka toimintaa ei voida selittää.
T.M. kirjoitti:
Jos tämä ei olisi totta, ei ihmistä voisi olla edes olemassa, koska eihän sellaista voi olla olemassa jonka toimintaa ei voida selittää.
Ok. Selitä. Minä odotan.
T.M. kirjoitti:
...koska eihän sellaista voi olla olemassa jonka toimintaa ei voida selittää.
Jumalan toimintaa ei voida selittää -> Jumalaa ei voi olla olemassa.
M.O.T.
Kiitos, vihdoinkin perustavaa laatua oleva vastaus ikuisuuksia sitten esitettyyn kysymykseen!
Myös maallikkojen voi olla hyvä miettiä, mihin oikeasti uskovat - paitsi maalaisjärkeen. Tiede ja tieteellinen maailmankuva nimittäin perustuvat tiettyihin maalaisjärkeä huomattavasti tarkemmin määriteltyihin ja melko raakoihin periaatteisiin, kuten tähän aiheeseen läheisesti liittyviin Occamin partaveitseen ja päättelyyn parhaaseen selitykseen.
Karkeasti muotoiltuna näiden mukaan mitään sellaista, jota ei voida havaita tai todistaa havaituista ilmiöistä, joihin se [arvioitavan teorian mukaan] johtaa ei ole olemassa. Jos jokin vaihtoehtoinen yliluonnolliseen tukeutuva teoria tai uskonto sanoo, ettei ns. tuonpuoleisesta voida saada minkäänlaisia maallisia havaintoja, niin tieteenfilosofian periaatteet sanovat jo tämän perusteella, ettei tuonpuoleista tällöin ole olemassa.
Toisaalta taas asioita, joita todellisuutta parhaiten kuvaava teoria ennustaa on aina pidettävä todellisina. Teoriaa vaihdetaan, jos kuvaavampi löytyy. Tämän takia esimerkiksi suhteellisuusteorian mukaista ajan hidastumista pidetään todellisena.
Tällaisia periaatteita ei siis voida johtaa tai todistaa mistää, vaan ne on muotoiltu erottamaan tieteellinen totuus huuhaasta. Kaikkien nykytieteiden tutkimuksessa noudatetaan tällaisia sääntöjä, ja jokainen hyväksytty teoria kestää kriittisen arvioinnin näinkin tylysti muotoiltujen periiaatteiden pohjalta. Teorioita arvioidessa yksi tärkeä kriteeri on se, kuinka hyvin teoria kykenee kuvaamaan ja mallintamaan maailmaa tai ennustamaan tapahtumia. Esimerkiksi astrologia ei todellisuudessa kykene ennustamaan arvaamista paremmin, mutta pelkästään kolmesataa vuotta vanhan Newtonin mekaniikan avulla voidaan planeettojen liikkeet ennustaa vuosien päähän hämmästyttävällä tarkkuudella.
Kaikkien kokeiden täytyy periaatteessa olla toistettavissa, ja jos havaintoja ei ole aikaa, resursseja tai kiinnostusta tehdä itse, voi halutessaan luottaa muiden tekemiin havaintoihin ja tutkimuksiin. Raamatun kertomuksiin uskominen on tietysti loogista, jos pitää kirjaa historiallisesti luotettavana tietolähteenä tai kuvittelee jollakin keinolla kykenevänsä erottamaan kirjan historialliset totuudet "vertauskuvista". Tapahtumathan ovat arkipäivään verrattuna jotakuinkin yhtä tavoittamattomissa, kun suhteellisuusteorian ennustukset avaruuksien kaareutumisesta.
Väittelystä eri näkemysten välillä ei tietenkään tule mitään, jos vastapuolen lähtöoletuksia ei hyväksy. Nämä kun pahimmillaan ovat muotoa "Nykytiede on totuus" vastaan "Jumala on olemassa". Kumpikin osapuoli yleensä "tietää olevansa oikeassa".
Tieteenfilosofian ymmärtäminen tuntuu useimmilla valitettavasti muutenkin kiteytyvän muiden loukkaamiseen "joulupukeilla".
hunajavohveli kirjoitti:
Minusta on melko hätiköityä mennä väittämään tietoisuutta ja kokemista sähkökemialliseksi prosessiksi, kun toistaiseksi ei ole mitään näyttöä siitä, että näin olisi.
Mikään tieteellinen teoria ei esimerkiksi tarvitse konkreettista sielun käsitettä, ja kun aivojen solujen tiedetään fyysisesti (lääketieteen tai biologian pohjalta) muodostavan sähkökemiallisia verkkoja, joiden on havaittu (tietojenkäsittelytieteen avulla) kykenevän samankaltaiseen summittaiseen ja arvioivaan tiedonkäsittelyyn, kun ihminen, ei ole kovinkaan kaukaa haettua olettaa ajattelun muodostuvan täysin ihmisaivojen äärimmäisen monimutkaisen hermoverkoston toiminnasta, vaikkei näin massiivista hermoverkkoa (vielä) kyetäkkään koneellisesti simuloimaan. Etenkin ihmisen tunteiden tiedetään hyvin läheisesti liittyvän aivojen kemialliseen toimintaan. Tätä voi kokeilla kotona esimerkiksi juomalla edellisistä keskusteluista tuttua olutta :)
http://en.wikipedia.org/wiki/
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network
T.M. kirjoitti:
Mielestäni aika hätiköityä mennä väittämään tietoisuutta ja kokemista sielulliseksi prosessiksi, kun toistaiseksi ei ole mitään näyttöä siitä, että näin olisi. ;)
En missään vaiheessa väittänytkään. Esitin sen vain vaihtoehtona ja totesin, ettei ole voitu osoittaa, etteikö näin olisi.
T.M. kirjoitti:
hunajavohveli kirjoitti:
Mutta kuinka rakennetaan kone, joka esim. nauttii musiikista, tietää, miltä värit näyttävät tai tuntee kipua?
Ihminenhän juuri on hyvä esimerkki tuollaisesta koneesta. Olipa sen toiminta miten ihmeellistä tahansa, sen voi silti selittää logiikalla, olipa se sitten miten ihanan sielullinen prosessi tahansa, sekin voidaan selittää logiikalla;
Henkilökohtaisesti en usko, että voidaan. Voitko jotenkin todistaa sen olevan mahdollista?
T.M. kirjoitti:
Jos tämä ei olisi totta, ei ihmistä voisi olla edes olemassa, koska eihän sellaista voi olla olemassa jonka toimintaa ei voida selittää.
Tuolla logiikalla mitään ei ole olemassa.
Ei ollut tarkoitus rinnastaa joulupukkia jumalaan uskon asioissa vaan että samoin kuin lapsi jossain vaiheessa huomaa oikean joulupukin olevan mahdoton niin nykytietämys luonnontieteistä, biologiasta ja psykologiasta saavat, vaikka en nyt niin kauheasti näistä tiedä, ainakin minut vakuuttumaan jumalien ja tuonpuoleisen mahdottomuudesta. Uskonnot ovat lähinnä historiallisia perinteitä, jotka ovat juurtuneet niin tiukasti vielä tämän päivänkin arkeen että muistaakseni jossain väitettiin suomalaisista 80% uskovan jumalaan. Onko se sitten aitoa uskomista vai sanomista.
Elämää on maapallolla ollut ainakin miljardi vuotta. Siitä muutama tuhat on ihminen ollut hallitsevana ja vasta viimeiset vuosikymmenet ovat tuoneet valaistusta elämän syviin mysteereihin. Kaikella on todella luonnollinen ja looginen selitys mutta voi hyvinkin olla niin, että elämä loppuu maapalloltamme ennenkin nuo kaikki selitykset löytyvät.
setä kirjoitti:
Uskonnot ovat lähinnä historiallisia perinteitä, jotka ovat juurtuneet niin tiukasti vielä tämän päivänkin arkeen että muistaakseni jossain väitettiin suomalaisista 80% uskovan jumalaan. Onko se sitten aitoa uskomista vai sanomista.
Minusta parempi pitää kissa silmissä kuin pöydällä. Tarkoitan siis, että ei se uskonto ole mikään maaginen poikkeus ihmisen luonteessa, vaan osa meidän luontoa. Ne uskonnot syntyy laumakäyttäytymisestä. Vaikka tapat uskonnon, niin uusia sokeita laumoja syntyy, esimerkiksi kettutyttöjä, teiniuusnatseja tai RAtM-anarkisteja. Pahimmillaan tämä on sitä, että ei ymmärretä tätä asiaa.. Silloin nopeasti ottaa vaikutteensa mainoksista jne. ja on yhtä "orja" kuin uskonnonkin alla. :)
setä kirjoitti:
Kaikella on todella luonnollinen ja looginen selitys mutta voi hyvinkin olla niin, että elämä loppuu maapalloltamme ennenkin nuo kaikki selitykset löytyvät.
Todistusta tällekin kehiin, kiitos. Siis, vedät aika päälaelleen erään filosofiasta kaikille tutun lauselman, "Havainnon olemattomuus ei ole todiste havaitsemattoman asian olemattomuudesta", tai mitenkä tarkka muoto menikään, että aivankuin nyt olisi "Vähiten havainnon olemattomuutta (vrt. uskonto -> moderni tiede = -modernissa- tieteessä enemmän "logiikkaa", kuitenkaan ei voida selittää kaikkea, ei riitä tekemään modernista tieteestä totuutta) on todiste olevaisesta" tai muuta sellaista? Ei niin mitään logiikkaa..
os kirjoitti:
Tapahtumathan ovat arkipäivään verrattuna jotakuinkin yhtä tavoittamattomissa, kun suhteellisuusteorian ennustukset avaruuksien kaareutumisesta.
hehe, pakko tähän tarttua. Ensinnäkin, raamatun kertomukset eivät ole kovin kaukana, ja varsinkaan vertauskuvalliset. Juuri luettu Juudaksen kirja ja Malakian kirja. Ensimmäisen tapahtumia tapahtuu yhä, tosin uskonnollisen vainon sijasta on poliittinen vaino. Toisen kirjan tapahtumat ovat nekin yhä käynnissä - aivan konkreettisesti tuolla vähemmän kehittyneissä maissa sekä sodassa olevissa. Jumalan sijalle vaan nykyään on noussut sellaiset hökötykset kuin YK, NATO, USA, länsimaat jne... Luin myös.. öh.. olikohan sen nimi "Korkea Laulu" tai "Laulu Rakkaudesta" tms, mikä on täysin söpöä ja tuollaistahan näkee yhä, joka päivä koulussa ne vähemmän anorektiset tytöt.. :)
Ja avaruuden kaareutumisesta saa aika läheltä esimerkin: Merkurius. Kauanhan epäiltiin, että sen ja Auringon välissä on toinen taivaankappale, mutta myöhemmin joku matematiikko sitten todisteli Einsteinin suhteellisuusteoriaa nimenomaan käyttäen Merkuriusta. Ja toista planeettaahan epäiltiin sen epävakaan radan takia, se vetelee avaruudessa hassua "kukkaa" auringon ympäri.
Tzaeru kirjoitti:
Ja avaruuden kaareutumisesta saa aika läheltä esimerkin: ...
Miten tuo liittyy avaruuden kaareutumiseen? Suhteellisuusteorian vaikutus jokapäiväiseen elämään näkyy helpoiten esim. katodisädeputken elektronin törmäysnopeudesta tai satelliittipaikannuksen satelliittien kellojen virityksestä, joissa suhteellisuusteorian vaikutus on merkittävä. Merkuriuksen rataan vaikutus on äärimmäisen pieni.
YK, NATO, USA jne. ovat käsitteitä joita ei todellakaan voi verrata jumalaan. Niiden olemassaoloa ei kai kukaan kiistä. Politiikkaa ja uskontoa ei pidä sekoittaa. Ihminen on altis uskomaan sitä mitä hän haluaa uskoa. Kas kun tuossa listassasi ei ollut Venäjä mikä lähinnä edustaisi helvettiä.
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä? (simpsoneissa homer kysyi nediltä tämän tyylisen kysymyksen :D).
Tuon paradoksin pitäisi jo selittää ettei voi olla olemassa kaikkivoipaa jumalaa...
T.M. kirjoitti:
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä? (simpsoneissa homer kysyi nediltä tämän tyylisen kysymyksen :D).
Tuon paradoksin pitäisi jo selittää ettei voi olla olemassa kaikkivoipaa jumalaa...
Ketjun alkuperäinen kysymys ei ota kantaa Jumalan kaikkivoipuuteen. Tuo paradoksi kuuluu muuten sarjaan neliskanttiset ympyrät. En tiedä kuinka moni ajattelee kaikkivoipuuden kattavan myös loogiset mahdottomuudet. Itse en ajattele.
T.M. kirjoitti:
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä? (simpsoneissa homer kysyi nediltä tämän tyylisen kysymyksen :D).
Tuon paradoksin pitäisi jo selittää ettei voi olla olemassa kaikkivoipaa jumalaa...
Tämä paradoksihan on yleensä muodossa: "Voiko Jumala luoda niin suuren kiven, ettei voi sitä nostaa?" Kyse on perimmiltään siitä, voiko olla olemassa loogisia ristiriitoja.
Jos loogisia ristiriitoja ei ole olemassa, ko. kivi (tai piiras) on tietysti määritelmänsä mukaan mahdoton, ja koko kysymys täysin absurdi. Jos loogiset mahdottomuudet hyväksytään, Jumala pystyy sen tekemään - kaikkivoipuus tarkoittaisi siis myös sitä, etteivät logiikan säännöt ole esteenä.
K: Pystyykö joku tekemään nelikulmaisen ympyrän?
V: Jumala pystyy.
Joo, näinhän se menee, jos siis uskoo Jumalaan kaikkivoipaisena.
Riittävän epätarkka approksimaatio, niin siitähän se tulee... :)
Esim:
Piirretään yksikköympyrä. Ympyrän yhtälö on x^2 + y^2 = r, eli yksikköympyrän tapauksessa x^2 + y^2 = 1.
Ratkaistaan yhtälö x:n arvoilla -sqrt(0,5) ja sqrt(0,5), jotta saadaan jonkinlainen arvio ympyrästä:
x = -sqrt(0,5) tai x = sqrt(0,5) =>
0,5 + y^2 = 1 =>
y^2 = 0,5 =>
y = ±sqrt(0,5).
sqrt(0,5) ~ 0,7071
Eli siis meillä on aika hyvä approksimaatio ympyrästä, kun piirretään janat pisteiden (0,7071, 0,7071), (0,7071, -0,7071), (-0,7071, -0,7071), (-0,7071, 0,7071) välille.
=> Olen Jumala.
M.O.T.
Sami kirjoitti:
=> Olen Jumala.
M.O.T.
Heh, muuten hyvä mutta logiikkasi on virheellistä. Se että X ja sinä kuulutte samaan joukkoon, ei vielä tarkoita että sinä olet X.
lainaus:
Voiko Jumala luoda niin suuren kiven, ettei voi sitä nostaa?
Voi
lainaus:
Voiko Jumala nostaa kyseisen kiven?
Voi
Mikä tuossa oli logiikkana?
Tzaeru kirjoitti:
setä kirjoitti:
Uskontojen päällimmäisenä tarkoituksena on manipuloida ihmisten ajatusmaailmaa ja hallita heitä.
Höpsönlöpsön millaista valhetta täällä taas levitellään.. Ihan kuin väittäisit, että Opera on parempi kuin Firefox, haha!..
Sehän on ;)
No, tähän juttuun en kommentoi.
T.M. kirjoitti:
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä?
Voihan se. Tekee eka sen piiraan ja antaa jäähtyä, kunnes sen voi syödä.
moptim kirjoitti:
T.M. kirjoitti:
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä?
Voihan se. Tekee eka sen piiraan ja antaa jäähtyä, kunnes sen voi syödä.
Voiko Jumala syödä sen, ennen kuin se jäähtyy?
T.M. kirjoitti:
Voiko jumala tehdä niin kuuman piiraan, että ei voisi syödä sitä?
Voi ja ei. Jumala voi muuntautuu ihmiseksi, eikä näin pysty syömään piirasta.
Hän voi myös olla kaikkivaltias Jumala ja vain syödä piiraan.
;-)
Sivistyneemmät teologit määrittelevät kaikkivoipuuden kyvyksi tehdä mitä tahansa, joka ei ole loogisesti ristiriitaista. Tällöin ei tule ongelmia esim. tuon kiven noston kanssa.
Parampi kysymys olisikin: Voiko Jumala rajoittaa itseään? Voiko hän esim. luopua voimistaan, niin kuin Teräsmies elokuvassa Teräsmies 2.
Uhh...
Vastaan nyt 3 sivua sitten tulleeseen kysymykseen:
- Uskotko Jumalaan?
Eh... Mmm.. Njaa... ööö...
Liian monimutkaista! Mietitäämpä.. Jos Jumalaan uskominen on luku 1 ja ihminen on luku 2, ja Jumala on luku 3, niin 1+2/3 = 1 näin ollen oletamme, että luku 1 on uskominen (Binary: 1 = True, 0 = False), mutta koska uskomista ja ihmistä ei voi plussata, se täytyy miinustaa, joten lasku on 1+2/3-2, mutta silloin vastaus olisi -1 (siis jos mukana on 0) ja siten oletamme, että rajana on 0 joten monimutkaisen laskun tulos on -1, eli suomeksi siis: En. (Huomioikaa, että tulos perustuu laskuun) Hmm.. Mutta tuohon tulokseen ei ole otettu huomioon minun kantaani, joten siis se täytyy laskea mukaan. Kantani on 0 (siis en osaa päättää) joten tulos on sama, mutta... Hmm... Otetaan huomioon muiden mielipiteet, jotka ovat n. -1, joten siis lasku on 1+2/3-2+-1. Ömm.. siis -2. Silloin syntyy "Overflow", koska luku ei ole mahdollinen, mutta sen voisi pyöristää, jolloin se olisi -0, mutta se täytyy muuttaa luvuksi 0. Tulos on siis tähän mennessä 0, jolloin kantani on En tiedä, mutta koska tähän on otettu huomioon muita Putkalaisia, joten tulokseksi sanoisin: Putkassa n.½ uskoo ja ½ ei. Jolloin oma kantani olisi siis... 0. Eli suoraan sanottuna En tiedä. Siis lopullinen vastaus on:
- En tiedä!!
gamehousen viestin sisältö == 0
1+1=2, joten voimme todeta, että emme tiedä, mitä gamehouse viestissään haki.
Itse en usko kristittyjen Jumalaan enkä muihinkaan jumaliin.
Missä on näkymätönvaaleanpunainenyksisarvinen
panttu, viimeks näin sen bussissa. jäi pois Maunulan ostarin kohdalla.
Jumalaan uskominen olkoon luku 2 ja ei-uskominen luku 0 ja epävarmuus taas on luku 1. Tiede olkoon luku 0 ja uskonto 2. Jumala olkoot luku 3 ja ihminen 2. Jumalia on yksi mutta ihmisiä on kolme.
Tiede ja uskonto vääntävät keskenään kättä. Voimme laskea keskiarvon.
(0+2)/2 = 1
Ihmisistä yksi uskoo, toinen ei ja kolmas on epävarma. Voimme laskea keskiarvon.
(0+2+1)/3 = 1
Kummatkin tulokset ovat epävarmoja, joten ihmiset kiistelevät asiasta. Jumalan numero on 3 joten se on melko kirkkaana ihmisen mielessä, jonka numero on 2. Mutta koska ihmisiä on kolme, he voisivat yhdessä kieltää jumalan 6 - 3. Mutta asiat eivät ole niin yksinkertaisia, koska se joka uskoo jumalaan, ei sano sanaa tätä vastaan, ja se joka on epävarma, sanoo vain epäilevänsä puolella teholla. Voimme laskea kiistelyn tuloksen.
(0 + 2 + 1) - 3 = 0
Lopputulos: Jumalaa ei ole, sanoo uskonto tai tiede mitä tahansa.
Huoh. Menee älykkäiksi nämä illalla/keskiyöllä kirjoitettavat viestit. :D
Keskusteluun on jossakin vaiheessa tullut mukaan jotakin, jonka vuoksi huomautan: Korkeimman edessä vastaamme sanoistamme.
Kuvittele että rakennat robotin, ja sitten kun se robotti rikkoo sun akvaarios, niin ketä syytät? robottiako jonka rakensit? Uh. Ei näin, ei todellakaan näin.
Ihmisethän syyttävät omista virheistään jatkuvasti ulkoisia tekijöitä, koneita yms.
Päätin ny lopuks vastata: Mikään ei torista että se olis olemas eikä mikää myöskää että sitä ei olis. Ja sitte ku mainittiin että Jumala olis haurannu maahan fossiileita että epäiltäis niin se tarkoottaa että vaikka mitä joka tarkoottais että Jumalaa ei olis niin on voitu vain huijata. Ja on vielä semmoonen maharollisuus että Jumala on luonu ne alakeelliset oliot ja sitte ohojaillu evoluutiota. Ja sitte se voi mennä niin ku se menee tieteen mukaan. Eli siis jos kaikki otetaan huomioon niin olis torennäköösempää että Jumala on olemas, mutta silti vastaus on: Emmä tierä.
herkko kirjoitti:
panttu, viimeks näin sen bussissa.
Miten sä voit nähärä näkymätöntä?
Grez, tuo on totta! Onkohan kukaan kiroillut koneelleen??? :D
gamehouse kirjoitti:
Onkohan kukaan kiroillut koneelleen??? :D
Eiköhän oo mielekkäämpää kysyä, että kuka ei oo.
Uskotko Jumalaan?
Kyllä.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.