ja edistyneillekin löytää mukavasti http://stackoverflow.com/ -sivuilta ja omiin kysymyksiin saa todennäköisesti asiallisia vastauksia - toisin kuin täällä, jossa parit viisastelijat lähinnä kiukuttelevat kysymyksille.
Kannattaa otta huomioon, että stackoverflow on huomattavasti massiivisempi sivusto kuin putka. Varmasti tulee asiallisia vastauksia, mutta yhtä varmasti niitä huonompiakin. Putkassa sentään tiedät suunnilleen, kuinka kehittynyt ohjelmoija vastaaja on, meitä kun on täällä suhteellisen vähän.
Putkan yksi valtti on suomenkieli
Pete2 kirjoitti:
Putkan yksi valtti on suomenkieli
Näin.
Pete2 kirjoitti:
Putkan yksi valtti on suomenkieli
Voinhan minäkin sanoa oman valttini olevan suomenkieli, mutta ei se minusta vielä hyvää tee.
Ohjelmointiputkalle yleisesti kuitenkin isot respectit.
veikkonieminen kirjoitti:
Voinhan minäkin sanoa oman valttini olevan suomenkieli, mutta ei se minusta vielä hyvää tee.
Lauseessasi ei ole mitään logiikkaa suhteessa omaani. Ei tietenkään itse Putkan valtin olemassaolon toteamisen tulisi osoittaa Putkan paremmuutta, vaan valtin vaikutusten perustelu. Sinun olisi tullut siis itse nähdä, miksi valtti antaa Putkalle paremman aseman. Se, että Putkaa käyttävät voivat toimia äidinkielellään parantaa kommunikointimahdollisuuksia ja johtaa näin parempiin tuloksiin sosiaalisessa kanssakäymisessä kuten neuvojen saannissa.
veikkonieminen kirjoitti:
toisin kuin täällä, jossa parit viisastelijat lähinnä kiukuttelevat kysymyksille.
Huonoon kysymykseen on vaikea vastata hyvin.
Macro kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
toisin kuin täällä, jossa parit viisastelijat lähinnä kiukuttelevat kysymyksille.
Huonoon kysymykseen on vaikea vastata hyvin.
No jaa, ihan asiallisia kysymyksiä monikin on esittänyt ja niihin on vastattu useampi rivisellä kitinällä. Ihmettelen kovasti, että miten edes joku vaivautuu vastaamaan, jos niin paljon ottaa kysymys päähän?
Pete2 kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
Voinhan minäkin sanoa oman valttini olevan suomenkieli, mutta ei se minusta vielä hyvää tee.
Lauseessasi ei ole mitään logiikkaa suhteessa omaani. Ei tietenkään itse Putkan valtin olemassaolon toteamisen tulisi osoittaa Putkan paremmuutta, vaan valtin vaikutusten perustelu. Sinun olisi tullut siis itse nähdä, miksi valtti antaa Putkalle paremman aseman. Se, että Putkaa käyttävät voivat toimia äidinkielellään parantaa kommunikointimahdollisuuksia ja johtaa näin parempiin tuloksiin sosiaalisessa kanssakäymisessä kuten neuvojen saannissa.
Ei se lontoo niin vaikeaa ole, yrittäisit edes ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
veikkonieminen kirjoitti:
Ei se lontoo niin vaikeaa ole, yrittäisit edes ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
Oma teoreettisempi pohdintani vaikuttaa omasta mielestäni vähemmän huutelulta kuin omat lausahduksesi. Kysymys ei ollut ollenkaan omasta kielitaidostani kuten virheellisesti ymmärsit, vaan yleisellä tasolla omalla äidinkielellä kommunikoinnin helppoudesta verrattuna muihin kieliin kuten englantiin. Eri kielten vaikeustasoa on hyvin vaikea määrittää, mutta englannin levinneisyyden takia ainakin sen opettelun kokonaisvaikeustaso tulisi määritellä alhaisemmaksi kuin monien muiden kielten. Englanninkielen mahdollinen helppous ei kuitenkaan vaikuta tosiasiaan, että omalla äidinkielellään on edelleen helpompi kommunikoida.
veikkonieminen kirjoitti:
Ei se lontoo niin vaikeaa ole, yrittäisit edes ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
Miksi pitäisi ensisijaisesti suosia vierasta kieltä oman äidinkielen sijaan?
Pete2 kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
Ei se lontoo niin vaikeaa ole, yrittäisit edes ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
Oma teoreettisempi pohdintani vaikuttaa omasta mielestäni vähemmän huutelulta kuin omat lausahduksesi. Kysymys ei ollut ollenkaan omasta kielitaidostani kuten virheellisesti ymmärsit, vaan yleisellä tasolla omalla äidinkielellä kommunikoinnin helppoudesta verrattuna muihin kieliin kuten englantiin. Eri kielten vaikeustasoa on hyvin vaikea määrittää, mutta englannin levinneisyyden takia ainakin sen opettelun kokonaisvaikeustaso tulisi määritellä alhaisemmaksi kuin monien muiden kielten. Englanninkielen mahdollinen helppous ei kuitenkaan vaikuta tosiasiaan, että omalla äidinkielellään on edelleen helpompi kommunikoida.
Kun noin viisas olet, niin luulisi sinun sarkasmiakin ymmärtävän.
Torgo kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
Ei se lontoo niin vaikeaa ole, yrittäisit edes ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
Miksi pitäisi ensisijaisesti suosia vierasta kieltä oman äidinkielen sijaan?
Huoh. No vaikka juuri siksi, että englanniksi saa paremmin apua - yllättäen.
veikkonieminen kirjoitti:
Kun noin viisas olet, niin luulisi sinun sarkasmiakin ymmärtävän.
Ymmärrän sarkasmia yleisessä merkityksessään, mutta en sinun tyhjänpäiväisyyksiä ainoina tarkoitusperinään toisen loukkaaminen, sen sijaan että pystyisit esimerkiksi perustelemaan kantojasi. Ymmärrän myös, että ymmärsit että ymmärrän mitä hait, mutta tämä ei ole oleellista.
Itse olen useimmiten se joka viisastelee. Yleensä vielä ilman pätevää syytä, tai riittävää tietotaitoa koko asiasta, ja/tai en ole edes lukennut ko. kysymystä. Mikä olikaan nyt pointini oikein... Niin sain Lumian tänään, tarviiko joku iPhone 4:sen? 499€.
veikkonieminen kirjoitti:
No vaikka juuri siksi, että englanniksi saa paremmin apua - yllättäen.
No kertoisitko nyt sitten jo viimein ja vihdoin mikä se ongelmasi on? Hankala antaa neuvoja tähän sinun nettiohjelmointiongelmaasi, kun et kerro siitä mitään suomeksi etkä edes englanniksi.
Edellisessä ketjussa ongelmasi oli ohjelmointia opettelevat henkilöt ja sitä edellisessä ohjelmointia osaavat henkilöt. Nyt ongelma näköjään koskee jo koko ohjelmointisivustoa. Olet oikeassa siinä, että tämä on väärä paikka, jos ongelmasi on ohjelmoijien, eikä ohjelmoinnin kanssa.
Pete2 kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
Kun noin viisas olet, niin luulisi sinun sarkasmiakin ymmärtävän.
Ymmärrän sarkasmia yleisessä merkityksessään, mutta en sinun tyhjänpäiväisyyksiä ainoina tarkoitusperinään toisen loukkaaminen, sen sijaan että pystyisit esimerkiksi perustelemaan kantojasi. Ymmärrän myös, että ymmärsit että ymmärrän mitä hait, mutta tämä ei ole oleellista.
Loukkaaminen? No anteeksi, jos olen jotakuta loukannut.
En nyt ymmärrä, että mitä tässä jankataan? Sekö hiertää, että luulet minun kyseenalaistavan suomenkielen olevan putkan valtti? Toki se sitä on. Koko viestiketjuhan lähti liikkeelle siitä, että toin esiin ärtymykseni tiettyihin viisastelijoihin, jotka eivät edes yritä olla avuksi. Mielestäni he ovat kärkkäine piikkeineen niitä, jotka toisia loukkaavat. Ja tätä taustaa vasten taas se suomenkieli ei siis ole välttämättä hirveän pitkälle kantava valtti, jos ei jaksa lukea vittuuntuneiden "pro"-koodajien mussutusta.
Torgo kirjoitti:
veikkonieminen kirjoitti:
No vaikka juuri siksi, että englanniksi saa paremmin apua - yllättäen.
No kertoisitko nyt sitten jo viimein ja vihdoin mikä se ongelmasi on? Hankala antaa neuvoja tähän sinun nettiohjelmointiongelmaasi, kun et kerro siitä mitään suomeksi etkä edes englanniksi.
Edellisessä ketjussa ongelmasi oli ohjelmointia opettelevat henkilöt ja sitä edellisessä ohjelmointia osaavat henkilöt. Nyt ongelma näköjään koskee jo koko ohjelmointisivustoa. Olet oikeassa siinä, että tämä on väärä paikka, jos ongelmasi on ohjelmoijien, eikä ohjelmoinnin kanssa.
Mistähän ketjuista sä puhut?
Missään en tietääkseni ole arvostellut tätä sivustoa? Vai olenko? Voitko näyttää sen kohdan? Päinvastoin aiemmin jo kiittelin ohjelmointiputka.netiä.
Ja mikähän minun ongelmassa on niin vaikea ymmärtää? Siellä se komeilee viestiketjun ensimmäisenä - silmä käteen. Ilmeisesti ajatusmaailmasi sumenee, kun joku kehtaa arvostella mekkaasi - ohjelmointiputkan keskustelupalstan muutamia kiukuttelijoita. Ongelmani on vielä kerrattuna tuossa ylemmässä viestissäni.
Jos nyt oikeasti mennään ongelman ytimeen, eikö asia ole niin, että Veikolle on mennyt jauhot suuhun, kun paremmat ohjelmoijat ovat herättäneet hänet itsekeskeisestä paremmuusmaailmastaan ja tämän takia Veikko kokee tarpeelliseksi käyttäytyä offensiivisesti heitä sekä muita kohtaan ja korostaa paremmuuttaan huonompiin ohjelmoijiin nähden haukkumalla heidän toimiaan?
Vastaustyylejä on yhtä montaa sorttia kuin vastaajiakin, ja kieltämättä joidenkin suorasukainen tyyli saattaa joskus vaikuttaa töksähtävältä. Viihtyvyyteen voi vaikuttaa kukin omalla viestittelyllään. Tämä koskee myös veikkoa, jonka viestejä on taidettu joutua moderoimaan joko omasta tai moden toimesta (ko. viestin tarkkaa sisältöä en muista, kunhan muistuttelen kritiikkisi viestien asiattomuuksista koskevan myös itseäsi).
En ymmärrä tämän ketjun tarkoitusta irrationaalisessa merkityksessä, mutta kaikesta päätellen tälläkin on korruptoituneista bittijonoista jokin tarkoitus maailman korrektiudessa muiden galaksien joukossa.
qeijo kirjoitti:
Mikä olikaan nyt pointini oikein... Niin sain Lumian tänään, tarviiko joku iPhone 4:sen? 499€.
Ostin tänää Monkeyn, vaihakko iLuurisi vanhan PV:ni kanssa päikseen?
Pete2 kirjoitti:
Jos nyt oikeasti mennään ongelman ytimeen, eikö asia ole niin, että Veikolle on mennyt jauhot suuhun, kun paremmat ohjelmoijat ovat herättäneet hänet itsekeskeisestä paremmuusmaailmastaan ja tämän takia Veikko kokee tarpeelliseksi käyttäytyä offensiivisesti heitä sekä muita kohtaan ja korostaa paremmuuttaan huonompiin ohjelmoijiin nähden haukkumalla heidän toimiaan?
Aika tiukkaa ana lyysiä - moi isi!
Jos ihan oikeasti mennään ongelman ytimeen, niin katso edelleen se ensimmäinen viesti. Kyllä, toisessa ketjussa lähinnä ihmettelin yrittelijään ohjelmoijan rohkeutta, mutta toivotin kuitenkin onnea projektiin! Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että useampi oikeasti hyvä ohjelmoija kiukuttelee apua tarvitseville. Itsehän olen ihan täysi noviisi, vaikka koulujakin on käyty. Vasta viime viikkojen aikana olen vihdoin saanut kipinän näpräillä jotain pientä koodin tynkää. Itsestäni ei siis ole neuvomaan muita.
Jos koet käytökseni "offensiiviseksi", niin tervetuloa pumpulimaailmastasi oikeaan maailmaan. Vaihtoehtoisesti voisit myös tehdä vierailuja edes toisiin forumeihin - esim. ff2. Ei käytökseni mitään offensiivista ole :)
Ja kuten tsuriga totesi:
tsuriga kirjoitti:
Vastaustyylejä on yhtä montaa sorttia kuin vastaajiakin, ja kieltämättä joidenkin suorasukainen tyyli saattaa joskus vaikuttaa töksähtävältä.
veikkonieminen kirjoitti:
Missään en tietääkseni ole arvostellut tätä sivustoa? Vai olenko? Voitko näyttää sen kohdan? Päinvastoin aiemmin jo kiittelin ohjelmointiputka.netiä.
Ja mikähän minun ongelmassa on niin vaikea ymmärtää? Siellä se komeilee viestiketjun ensimmäisenä - silmä käteen. Ilmeisesti ajatusmaailmasi sumenee, kun joku kehtaa arvostella mekkaasi
Tässä alkaa olla jo skitsofrenian piirteitä. Onnistut samassa viestissä väittelemään jopa itsesi kanssa.
Sama koskee tätä varsinaista ongelmaasi. Ensin kiukuttelet ja piikittelet. Sen jälkeen itket kuinka Ohjelmointiputkassa kiukutellaan ja piikitellään. Pahoittelen, mutta ajatuksenkulkusi on niin ristiriitaista, ettei viestisi oikein tule perille.
tsuriga kirjoitti:
Vastaustyylejä on yhtä montaa sorttia kuin vastaajiakin
Aivan. Jokainen puhuu omalla suullaan. Joillain on kieltämättä tapana sinänsä asiallisen vastauksen jälkeen lisätä turha loppukommentti tyyliin "oletkos vähän tyhmä kun et itse sitä tajunnut?". Jotkut taas tarjoavat vastaukseksi pelkästään tuon loppukommentin. Sinänsä erikoista, että henkilö, joka saa jokaiseen viestiinsä mahtumaan piikkejä, alkaa itkemään toisten piikittelystä.
Torgo kirjoitti:
Tässä alkaa olla jo skitsofrenian piirteitä. Onnistut samassa viestissä väittelemään jopa itsesi kanssa.
Ja minäkö olen täällä se haukkuja?
No joo - olen ihan väärällä forumilla. Jatkankin tästä FF2:lla!
vesikuusi kirjoitti:
Kannattaa otta huomioon, että stackoverflow on huomattavasti massiivisempi sivusto kuin putka. Varmasti tulee asiallisia vastauksia, mutta yhtä varmasti niitä huonompiakin.
Huonot äänestetään siellä kumoon.
lainaus:
Putkassa sentään tiedät suunnilleen, kuinka kehittynyt ohjelmoija vastaaja on, meitä kun on täällä suhteellisen vähän.
Kyllähän sitä oppii tuntemaan kirjoittajia pienehköissä piireissä. StackOverflow’ssa näkee jo kirjoittajan kokemuspisteistä, onko kyseessä aloittelija vai konkari. Toki jokainen aloittaa siellä nollasta, oli osaamistaso mikä tahansa.
Yksi olennainen ero on, että StackOverflow on kysymysten ja vastausten järjestelmä, ei keskustelufoorumi. Toki siellä saattaa lipsua keskustelun puolelle, mutta perusasetelma on aika selvä. Asetelmalla on etunsa ja haittansa.
Veikko vois tutustua myös sivustoon http://www.codeproject.com/
Sekin on massiivinen ja siellä on myös paljon asiansa tuntevaa porukkaa... ja siellä myös saa äänestää "huonot kumoon". Ei haittaa ollenkaan vaikka sitä "roikkuisi" kaikilla mahdollisilla ohjelmointiforumeilla, kielestä riippumatta.
Veikkoneminen, paljonko osaat oikeasti ohjelmoida?
Eiköhän se Veikko kuitenkin ohjelmoi paremmin kuin sinä tällä hetkellä. Jokatapauksessa Veikon avaus oli sinänsä ihan asiallinen, että täällä saa usein vähän töksäheleviä vastauksia. Tosin yleensä tällöin tiedon olisi löytänyt helposti googlaamalla tai kyseessä on "tee mun kotitehtävät" tyylinen kysymys, joten lievä ärsyyntyminen ei ole mikään ihme ja samaan reaktioon törmää muuallakin.
ljlassi kirjoitti:
Eiköhän se Veikko kuitenkin ohjelmoi paremmin kuin sinä tällä hetkellä.
Voitko olla niin varma? TVdatahan teki saman havainnon kuin Sienikasvusto viestissään ja minä pari minuuttia sitten Putkan haussa.
Viestisi loppuosan kanssa olen täysin samaa mieltä, ljlassi.
veikkonieminen kirjoitti:
ihan asiallisia kysymyksiä monikin on esittänyt ja niihin on vastattu useampi rivisellä kitinällä
Osoita edes pari esimerkkiä. Kyllä kitinälle lähes aina on jokin syy kysymyksessä.
Yleensä huonon tai äkäisen vastauksen syynä on puutteellinen kysymys. Tähän toki voi sanoa, että ei pidä vastata, jos ei huvita, mutta olisipa jännä nähdä, tuleeko sitten moniin huonosti laadittuihin kysymyksiin vastauksia ollenkaan. Kaikenlaisiin tyhmiinkin kysymyksiin saa hyviä vastauksia, jos esittää asiansa perusteellisesti eli kertoo, mistä on asiaa selvittänyt ja mitä kohtaa tarkalleen ei ymmärrä. Sen verran pitäisi myös jokaisen nähdä vaivaa, että selvittää, missä päin vika suunnilleen on, eikä vain länttää koko koodia (tai aivan ilmiselvästi vääriä osia koodista; monissa kielissä sentään virheilmoitukseen liittyy rivinumero).
Esimerkkinä hyvin laaditusta kysymyksestä annan glStencilFunc-kysymyksen: Kysyjä on etsinyt ongelmallisen funktion kuvauksen, lainaa viestissään siitä olennaista kohtaa ja kertoo, miten on tämän ymmärtänyt. Lisäksi kysyjä antaa koodistaan järkevästi rajatun pätkän, kertoo tekemistään kokeiluista ja näyttää kuvina, mitä käy ja mitä pitäisi käydä. Tällaiseen kysymykseen on mukava vastata, kun on selvää, missä vika on, mitä kysyjä jo tietää ja miten paljon pitää selittää (tai antaa linkkejä).
Tyypillisiä huonoja versioita samasta kysymyksestä olisivat "mikä vikana? (+ 200 riviä koodia)" ja "glStencilFunc toimii väärin! (ei koodia tai järkevää selitystä ollenkaan)", eikä sellaisiin paljon kiinnosta antaa perusteellista vastaustakaan.
Toinen yleinen ongelma on, että kysyjällä ei kerta kaikkiaan ole riittäviä tietoja ongelman tai ratkaisun ymmärtämiseen. Silloin on turha raivota huonoista tai epäselvistä neuvoista, ja "lue opas" on usein aivan käypä vastaus. Kumma juttu, että ohjelmoinnissa kaiken pitäisi muka olla helppoa ja kenelle tahansa aloittelijallekin selitettävissä; eihän kukaan mene hiukkasfyysikoiden foorumille kysymään, että olenpa tässä yläasteen fysiikkaa vähän alkanut lukea, mitenkäs nuo Maxwellin yhtälöt menevätkään.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.