Minusta tuntuu, että aina silloin tällöin kun joudun vähän kuumempaan keskusteluun täällä, on syynä eräs tietty asenne asioihin. Varsin monilla on tapana noudattaa orjallisesti sitä, mitä on kirjoitettu standardeihin tai spekseihin. Tässä ei toki sinänsä ole mitään vikaa, mutta varsin usein maailma ei ole täydellinen. Kuten olen ehkä aiemminkin jo kirjoitellut, olen tapaus joka oppii asioita kokeilemalla ja katsomalla miten ne oikeasti ovat. Yleensä tutustun standardeihin ja dokumentaatioon vasta jälkikäteen. Tämä antaa mahdollisuuden tietää, miten asiat todellisuudessa ovat ja miten niiden pitäisi olla, ja lisäksi dokumentaatiosta saa paljon paremmin tolkkua kun tietää jo asioiden taustoja.
Jos otetaan vaikkapa tuo Byte order Mark -keskustelu esimerkiksi. Tässä selvästikin Metabolix on lukenut Unicoden spekseistä, että UTF-8:lla ei ole BoMia. Lisäksi Unicode Consortium ei suosittele BoMin käyttöä UTF-8:n kanssa. Linux-maailmassa BoMia ei koskaan käytetäkään UTF-8 -tekstitiedostojen kanssa, mutta tämä on ymmärrettävää, onhan UTF-8 se perusmerkistö Linux-maailmassa.
Maailmassa on kuitenkin muitakin järjestelmiä, joilla on enemmän historian painolastia, kuten vaikkapa tämä paljon dissattu Windows. Heillä on taaksepäinyhteensopivuuden takia käytössään vakiomerkistönä paikallinen merkistö. Tälle ei vain voi mitään. Tämän takia Windows-puolella on muodostunut tavaksi tallentaa myös UTF-8 -tekstitiedostoihin BoM, koska muutoin ei olisi millään teknisesti vaivattomalla keinolla varmistaa, onko tekstitiedosto käsiteltävä järjestelmän merkistöllä vai onko se UTF-8:aa tai muu UTF.
Tämä kaikki sitten päätyy näkökulmaeroksi. Näen asiat tämän tosielämän kannalta ja koen helpoksi yksinkertaistaa niitä, vaikka tapani esittää asia olisi teoriassa ristiriidassa speksin kanssa. Minusta on kuitenkin paljon järkevämpää esittää asiat kuin ne ovat sen sijaan, että esittäisin ne kuten niiden pitäisi olla.
Tätä samaa asiaa voi laajentaa myös nettipuolelle. Internet Exploreria dissataan, enkä itsekään siitä usein pidä, mutta ei sitä vain voi jättää laskuista ja ainakin se on kehittynyt paljon parempaan suuntaan siitä, missä se on ollut. Toki meillä on edelleen näitä hassuja vaatimuksia, kuten DOCTYPEn pitää olla aina ekalla rivillä ja XML-prologi pitää sen takia jättää pois XHTML-tiedostoista jne., mutta tosielämä nyt vaan on vähän eri asia kuin se mitä hienot sanat paperilla sanoo. Toisaalta W3C:n standardeissa on puutteita, vikoja ja ajattelemattomuuksia niissäkin, joten aina niitä papereita ei edes kannata pilkulleen ottaa. Pitää elää sen kanssa mitä on.
Mielestäni tämmöisiin näkemyseroihin puuttuminen tavanomaisessa keskustelussa on aika turhaa, koska se vain johtaa pitkään keskustelusarjaan jossa kukaan ei oikeastaan saavuta mitään. Tulen jatkossakin usein esittämään ajatuksiani hyvin käytännönläheisen kokemuksen kautta ja se tulee vastaisuudessakin olemaan tämän tästä tavalla tai toisella ristiriidassa sen kanssa, mitä spekseissä lukee. Haluan myös tiivistää asiaa ymmärrettävään muotoon tämän käytännönläheisen ajattelun kautta ja en näe miksei se olisi ookoo. Jos tarkemmat speksit sitten autettavaa kiinnostaa, niin ne on siellä saatavilla kun tarve syntyy.
Merri kirjoitti:
Minusta on kuitenkin paljon järkevämpää esittää asiat kuin ne ovat sen sijaan, että esittäisin ne kuten niiden pitäisi olla.
Tosiasiassa on kuitenkin äärimmäisen harvinaista, että asiat olisivat kaikkialla samalla tavalla ja samanaikaisesti ristiriidassa speksin kanssa. Jos kaikissa järjestelmissä toimittaisiin samalla tavalla speksiä vastaan, niin kai speksi kannattaisi sitten päivittää vastaamaan tosielämää.
Eli jos haluat kertoa miten joku toimii esim. Windowsissa, niin voisi olla järkevää laittaa suoraan siihen viestiin maininta asiasta. Kaikki foorumin käyttäjät ei kuitenkaan ole Windows-käyttäjiä.
No, HTML:n kohdalla sentään HTML 5 näyttäisi olevan korjaamassa paljon asioita. Selainten tekijät myös vaikuttavat vihdoinkin puhaltavan myöskin yhteen hiileen, että asiat saataisiin toteutetuksi yhtenäisesti.
Unicode taas ei päivittä speksiään tai suosituksiaan, koska he haluavat pitää kiinni kynsin ja hampain omasta järjestelystään. Merkistöpuoli on oma alansa ja valitettavasti kaikki muita speksejä kirjoittavat eivät ole aina ajan tasalla siitä, miten asiat ovat. Yksi surullisen kuuluisa, mutta järjettömän suosittu systeemi on vaikkapa ID3v2, jossa olisi järkevintä, että tagien tekstitiedot olisi aina säilötty vaikka UTF-8:na. Nyt siellä on sitten tätä samaa sekavaa säätöä BoMien kanssa. Sen speksi on aivan järkyttävän vaikea toteuttaa oikein ja tarkoitetulla tavalla, siksi valtaosa toteutuksista cheattaa ja oikoo asioita speksinvastaisesti.
Käyttöjärjestelmien välillä taas on isommat kuilut, eikä niitä oikein voi yhtenäistää helposti. Asioita ei haluta rikkoa vain sen takia, että jokin asia olisi periaatteessa paras tehdä tietyllä tavalla. Jokin kuitenkin aina polkee vastaan.
No keskustelut menevät aina näin:
Oma ehdotukseni: (ainoa viestin merkitsevä lause)Tee taulukko(Tähän taulukko, joka vain on) jota päivität :) käytän muuttujien niminä miu mau moi yms. koska kissat ovat niin söpöjä bläp blöp päläpöm...
Metabolixin ehdotus: Käytä JS:n kirjastoja joista kukaan muu ei tiennyt mitään :)
Minä: O_o OMG nettiguru!!! ???
Metabolix: >:o
Minä: :3
PS. Ymmärrän jos kukaan ei ymmärtänyt mitään, mutta tuossa oli muutaman keskustelun leikkauksista tehty esimerkki :)
Merri kirjoitti:
Unicode taas ei päivittä speksiään tai suosituksiaan, koska he haluavat pitää kiinni kynsin ja hampain omasta järjestelystään.
Jos ymmärsin oikein mitä sanoit, niin Linuxissa toimitaan UTF8-asiassa speksin mukaan ja Windowsissa ei. Eli minusta pikemminkin vaikuttaa sitlä, että Unicode ei päivitä suosituksiaan yhden sooloilijan takia, kuin että pitäisivät kiinni kynsin hampain siitä. Voisin ymmärtää pointtisi, jos vaikkapa kaikki järjestelmät Linuxia lukuunottamatta toimisivat samalla tavalla speksin vastaisesti.
Muutenkin sanoin, että jos kaikki toimivat samalla tavalla speksin vastaisesti, niin speksiä olisi järkevä päivittää. Mielestäni et esittänyt yhtään sellaista esimerkkiä, ainoastaan esimerkkejä joissa kukin toimii miten sattuu.
Yksi tähän kategoriaan kuuluva on Debianin kotisivujen kielivalintatoteutus. Käsittääkseni speksejä orjallisesti noudattaen sielä on nyt käytössä toteutus missä kielen voi valita sivuilta, mutta jokaisen sivulatauksen aikana kuitenkin kielivalinnaksi tulee se mikä on selaimen ilmoittama käyttäjän kieli. Ts. kielivalinnat eivät toimi, ellei käyttäjä muuta selaimensa kielivalintaa (joka on nykyisissä selaimissa hyvin monen klikkauksen takana).
Tämän voi jokainen todeta vaihtamalla sivun alareunassa kielivalintaa, ja navigoimalla uuden kielivalinnan alaisena uudelle sivulle:
http://www.debian.org/
En oikeasti usko, että speksissä lukee, että käyttäjä ei saisi valita kieltä muuten kuin selaimen kielivalinnalla.
Eli kyseessä on minusta pikemminkin sivun tekijöiden tyhmyydestä, kuin speksin orjallisesta noudattamisesta johtuva ongelma.
Grez kirjoitti:
En oikeasti usko, että speksissä lukee, että käyttäjä ei saisi valita kieltä muuten kuin selaimen kielivalinnalla.
Eli kyseessä on minusta pikemminkin sivun tekijöiden tyhmyydestä, kuin speksin orjallisesta noudattamisesta johtuva ongelma.
Käsittääkseni se juurikin käyttää kielivalintaa Content Negotiation HTTP-standardin mukaisesti, eli selain lähettää tiedot mitkä ovat hyväksytyt kielen ja kielivalinta tehdään sen perusteella.
Debianin sivut antavat viitettä että se toteuttaa juurikin mainitun standardin mukaisen rajapinnan, jota tukee ainakin Debianin sivujen mukaan nykyisellään täysin vain Lynx:
lainaus:
We also suggest you use lynx when testing. It is the only browser we have found to comply 100% with the HTTP specifications for content negotiation.
Lisäinfoa:
http://www.debian.org/intro/cn
http://en.wikipedia.org/wiki/Content_negotiation
ps. En ole aiheen ekspertti, törmäsin vain viisaimpieni keskusteluun tästä aiheesta irkissä. Ylläolevat tiedot kaivoin parin minuutin googlettamisen jälkeen, joten jos jollakulla on näistä täsmällisempää tietoa niin mielelläni kuulen lisää.
On hyvä, että keskustelussa tulee esille erilaisia näkökulmia. Useimmat lienevät yhtä mieltä siitä, että sekä standardien että käytännön tilanteen tunteminen on tärkeää.
JTS: Speksissä lukee "The Accept-Language request-header field is similar to Accept, but restricts the set of natural languages that are preferred as a response to the request" (lihavointi omani). Eli se ei ole speksin vastaista lähettää muita kieliä kuin mitä selaimelle on määritelty tai niinikään sivustokohtaisesti vaihtaa näytettävää kieltä ilman selaimen asetuksen muutosta.
Toisaalta tuossa Debianin sivullakaan, johon laitoit linkin ei mielestäni missään sanottu, että speksi kieltäisi tekemästä sivustonlaajuista kielivalintaa. Debian vaan on päättänyt olla tekemättä oletuskielen valintaa itse, vaan he käyttävät selaimissa jo olevaa valintaa.
Olisihan tuo selaimen kieliasetus sinänsä järkevääkin määrittää, niin jokaisella monikielisellä sivustolla ei tarvitsisi erikseen valita kieltä.
Ensiksi huomautan, että seuraavan tekstin piikittelyitä ei pidä ottaa turhan vakavasti, vaikka retoriikka ehkä muuta vihjaa. :)
Merri kirjoitti:
Tässä selvästikin Metabolix on lukenut ... spekseistä ...
Pitää elää sen kanssa mitä on.
Muistaakseni olet ennenkin esittänyt samanlaisen, kummallisen väitteen minusta ja spekseistä. Pystytkö osoittamaan viestin, jossa olisin kehottanut noudattamaan speksiä tilanteessa, jossa sen noudattamisesta on ilmeistä haittaa? Jos pystyt, katsotaan toki asiaa vielä tarkemmin. Jos et, ole hyvä ja lopeta noiden speksivihjausten perusteeton viljeleminen. :(
Merri kirjoitti:
Kuten olen ehkä aiemminkin jo kirjoitellut, olen tapaus joka oppii asioita kokeilemalla ja katsomalla miten ne oikeasti ovat. Yleensä tutustun standardeihin ja dokumentaatioon vasta jälkikäteen. Tämä antaa mahdollisuuden tietää, miten asiat todellisuudessa ovat.
Hienoa – saat siis selville, miten asiat ovat sinun käyttöjärjestelmälläsi, selaimellasi, tekstieditorillasi, kääntäjälläsi tai milloin milläkin. Onneksi minun todellisuuteni ulottuu omaa konetta kauemmaskin. ;)
Nettisivuni toimivat lähtökohtaisesti myös IE 6:lla, vaikka käytän itse Linuxia. Ohjelmani toimivat yleensä minimaalisin muutoksin myös Windowsissa. Algoritmini toimivat tarvittaessa paperillakin, ja se lienee tässä keskustelussa toistaiseksi mainituista asioista konkreettisesti todellisin. Muutenkin olen aina pyrkinyt ratkaisuihin, jotka toimisivat yleisesti eivätkä vain yhdessä tilanteessa. Millaisia muita asioita sinusta pitäisi vielä huomioida, jotta tuotteeseen voisi laittaa "complies with reality" -tarran?
Maailma on täynnä "käytännönläheisten ihmisten" tuotoksia. Kuitenkin moni asia perustuu spekseihin, ja jotta tuota vasemmalla kädellä koodattujen sovellusten määrää saataisiin vähitellen pienemmäksi (mikä toivottavasti sinustakin olisi kaikkien etu), kannattaa ennemmin pyrkiä noudattamaan speksiä ja tehdä soveltaen vain ne osat, joista on luotettavasti nähnyt käytännön olevan toinen ja speksin kanssa yhteensopimaton. Totta kai ohjelman pitää toimia tosimaailmassa, eihän siitä muuten ole hyötyä. On kuitenkin typerää kirjoittaa tarpeettoman huonoja ohjelmia vain siksi, että muutkin ovat tehneet niin. Eikö niin?
Merri kirjoitti:
Ei olisi millään teknisesti vaivattomalla keinolla varmistaa, onko tekstitiedosto käsiteltävä järjestelmän merkistöllä vai onko se UTF-8:aa
Hassua, että se Linuxissa kuitenkin tuntuu olevan mahdollista. Toisin sanoen todellisuutesi taitaa tässäkin tapauksessa rajoittua lähinnä Windowsiin ja pienehköön joukkoon tekstieditoreita, mikä toki kertoo käyttäjien tilanteesta muttei suinkaan ole peruste väittää, ettei toimivaa ratkaisua olisi lainkaan olemassa.
(En ole perehtynyt yleisiin arvausmenetelmiin, mutta kaiketi perustana on, että harva muunlainen dokumentti on validi UTF-8-dokumentti, jos sisällössä on mitään järkeä. Sitä paitsi jos UTF-8-dataa tulkitaan yksitavuisessa merkistössä, syntyy huomattava määrä aivan käsittämätöntä sisältöä, joka olisi ohjelmallisestikin tunnistettavissa varsin kohtuullisella vaivalla. Vaihtoehto "muu UTF" on vielä helpompi arvata, koska useimmat tiedostot sisältävät ASCII-merkkejä tai ISO-8859-1-merkkejä mutta harva 8-bittinen tekstitiedosto sisältää suurta määrää nollatavuja.)
Merri kirjoitti:
Tulen jatkossakin usein esittämään ajatuksiani hyvin käytännönläheisen kokemuksen kautta
Kaikin mokomin, mutta älä kuitenkaan vajoa tässä keskustelussa esiintyneen yleisneron tasolle. ;)
Speksi on lopulta aika harvoin peruuttamattomasti ristiriidassa todellisuuden kanssa; ongelmakohdat voi usein kiertää jättämällä tietyn ominaisuuden käyttämättä. Esimerkiksi tuon JTS:n mainitseman kieliongelman voi kiertää yksinkertaisesti tekemällä sivuston, joka ei käytä tuota puutteellisesti toteutettua otsikkoa; sivusto voi silti noudattaa speksiä, koska missään ei vaadita tuon otsikon käyttöä.
Siis on suositeltavaa lähettää sisältö kielellä joka on selaimen kielivalintana? Eikös tuon juurikin niin voi tulkita että on suositeltavaa tehdä toteutus kuten Debian on tehnyt (jos on speksi-intoinen, joka juurikin on keskustelun aihe)? :)
Kääntäisin preferred pikemminkin toivottu, kuin suositeltava joka olisi minusta pikemminkin recommended.
No edelleen debianilla kun valitset jonkun muun kielen siitä yksittäisestä dokumentista, niin se lähettää sen muulla kuin selaimen toivomalla kielellä. Eli selvästi edes Debianilla ei yritetä vedota tuohon speksiin, etteikö muita kieliä voisi lähettää. Enkä edelleenkään näe noissa Debianin teksteissä mitään viitettä, että Debianilla oltaisiin oltu speksinatseja.
Ymmärsin niin, että he ovat pitäneet järkevämpänä toteutustapana sivuston kielen valitsemiselle käyttää selaimen kielivalintaa, kuin tehdä sivulle sellaisen. Se ei mielestäni ole sellainen asia, johon speksissä edes otettaisiin kantaa. Mielestäni jo perustelin miksi Debianin valinnalla on puolensa, eikä se perustelu perustunut speksiin.
Minun (ja uskoisin että useimpien muidenkin) mielestäni tuossa speksissä ei missään vaiheessa sanota, että jos käyttäjä ja selain esittävät ristiriitaisia toivomuksia, niin käyttäjän toivomukset eivät saisi mennä edelle.
Ehkä esimerkkini sitten oli huono. Tietty siinä mielessä se ehkä onnistui (ehkä vain minusta) että pelkästään speksiä lukemalla ilman mitään kontaktia nykyisiin selaimien toteutuksiin tuollaiseen Debianin mukaiseen toteutukseen kaiketi päästäisiin (ehkä sen perusteella oletettaisiin että sivuilta valittu kielivalinta vaikuttaisi myös selaimen hyväksymiin kielivalintoihin, en tiedä).
Ehkä se selviäisi speksiä kahlaamalla, tai Lynxia kokeilemalla kuten Debian suosittelee, mutta totta puhuessa mielenkiintoni aiheeseen ei riitä niin syvälle pelkästään tämän keskusteluketjun takia :)
Mutta kuten todettua, speksiähän ei taideta mitenkään rikkoa vaikka Debianin mukaista toteutusta ei tehtäisikään.
Ihan samalla tavallahan se Lynxilläkin toimii.
Grez kirjoitti:
Ihan samalla tavallahan se Lynxilläkin toimii.
Sitten anteeksi offtopic, ja onnittelut Debianille vuosisadan huonoimmasta kotisivujen kielivalinnan toteutuksesta mille ei löydy mitään järkevää perustetta miltään kantilta ajateltuna :)
JTS kirjoitti:
onnittelut Debianille vuosisadan huonoimmasta kotisivujen kielivalinnan toteutuksesta mille ei löydy mitään järkevää perustetta miltään kantilta ajateltuna :)
No itsehän esitin jo yhden järkevän perusteen: Olisihan tuo selaimen kieliasetus sinänsä järkevääkin määrittää, niin jokaisella monikielisellä sivustolla ei tarvitsisi erikseen valita kieltä.
Voisi ajatella, että Debianilla halutaan valistaa käyttäjiä tällaisen valinnan olemassaolosta. :D
Lisäksi voi miettiä sitäkin, miten monella muulla sivulla kielivalinta toimii -> käyttäjä valitsee kielen ja laitetaan se evästeeseen. Jos käyttäjä joskus tyhjentää evästeet, niin seuraavalla kerralla pitää valita kieli uudestaan. Samoin kieli pitää valita jokaisella eri sivustolla uudelleen.
Ainoa vika nähdäkseni tuossa on, että kielivalinta on useissa selaimissa hankala tehdä eikä oletuksena edes käyttiksen kielen mukainen.
Silti pitäisin parhaimpana tapana sitä, että oletuksena näytetään kieli mitä selain toivoo ja lisäksi annetaan käyttäjälle mahdollisuus valita eri kieli sivustonlaajuisesti.
No järkevintä epäilemättä on
a) yrittää arvata käyttäjän kieli oikein olemassa olevien tietojen perusteella
b) jos arvaus on väärin, antaa käyttäjän valita kieli (mahdollisimman helposti) sen perusteella minkä hän vahvistaa oikeaksi
Nythän tuo menee
a) arvataan kieli tietojen perusteella
b) ei anneta käyttäjän valita kieltä muuten kuin perustuen arvauksiin (paitsi vain juuri kyseisellä sivulla, valintaa ei jatkossa enään muisteta)
Tai no, tietysti voi valita selaimen asetuksista sen paremman (jos mahdollista esim. oikeusristiriitojen vuoksi), mutta harva osaa yhdistää Debianin sivuston toimintaa selaimen kieliasetuksiin, kun de facto on että kielivalinta määräytyy sen perusteella miten sivustolla se valitaan. Kun tästä poiketaan, normaalikäyttäjän luulisi ennemmin ajattelevan että sivustossa on jotain vikaa kuin hänen selainasetuksissaan.
Mutta tämä aihe sinänsä nyt tietysti poikkeaa alkuperäisestä (huumori)heitostani, eli en ole nähnyt huonompaa kielivalintaa nähnyt missään toteututtavan, ainakaan lähellekään tämän kaliiberin sivustolla.
Edit: Mutta edelleen anteeksi offtopic, tämä vaikutti mielenkiintoiselta aiheelta, mutta pahaan suuntaan näyttää luisuvan Internetin Keskustelujen Kirouksen vuoksi...
* Merri sets mode +yksinkertaista_ja_lyhennä Merri
Krääh. Tässä sitä miettii, että tuleeko ymmärretyksi oikein... en puhu millään tavalla yleisesti siitä, että asiat pitäisi tehdä standardien ja speksien vastaisesti. Puhun ilmaisusta. Eli siitä, että jos vaikka tuon esille jonkin asian siten, että siihen on huomioitu tosielämän tilanne (esim. että BoM pätee kaikkiin UTF:iin), niin siitä aletaan heti vängätä, että se on speksien vastaista (kuten ettei BoMia ole määritelty UTF-8:lle). Ja tämä vain sen takia, että speksissä lukee näin, ei sen takia, että sanomassani olisi jotakin väärää siinä vaiheessa, kun tarvitsisi toteuttaa jotakin.
Nyt sitten kun nostin asian pöydälle, niin saan vastaukseksi lähinnä loukkaantunutta kenkkuilua, jossa ei ole oikeastaan edes yritetty lukea mitä viestilläni tarkoitan. Lyhennettynä kai kuitenkin: huomion kiinnittämistä liiaksi pieneen tekniseen yksityiskohtaan sen kustannuksella, että keskustelu ajautuu pahasti sivuraiteille.
Merri kirjoitti:
Puhun ilmaisusta. Eli siitä, että jos vaikka tuon esille jonkin asian siten, että siihen on huomioitu tosielämän tilanne (esim. että BoM pätee kaikkiin UTF:iin), niin siitä aletaan heti vängätä, että se on speksien vastaista (kuten ettei BoMia ole määritelty UTF-8:lle). Ja tämä vain sen takia, että speksissä lukee näin
Ollaankohan me luettu samaa keskustelua. En ole huomannut että kukaan olisi sanonut ettei BoMia voi lisätä UTF8:n alkuun, vaan ainoastaan että se ei varsinaisesti ole siinä niin tarpeellinen. Metabolix myös sanoi, että UTF8:ssakin sitä voidaan hyödyntää tiedoston tunnistamiseksi. Ei kai hän sellaista olisi kirjoittanut, jos olisi sitä mieltä ettei sitä voi käyttää. En myöskään huomannut että kukaan olisi edes vedonnut speksiin. Mielestäni jokainen oli ihan samaa mieltä jokaisesta asiasta mitä tulee BoMiin UTF8:ssa.
Merri kirjoitti:
ei sen takia, että sanomassani olisi jotakin väärää siinä vaiheessa, kun tarvitsisi toteuttaa jotakin.
Jaa ei mitään väärää? Väitit mm. että "Sinänsä se (BoM) ei edes kerro missä järjestyksessä tavut ovat, vaan se nimenomaan vain kertoo sen enkoodauksen." joka on selvästi virheellinen väite UTF16 ja UTF32 tiedostojen kohdalla. Kommentoin tuohon sarkastisesti, että aika typerä nimi olisi valittu jos sitä ei missään vaiheessa tarkoitettu kertomaan tavujen järjestystä, ja vastauksesi siihen oli, että "et ole ensimmäinen joka on sen nimeä kritisoinut". Tuon voisi ymmärtää lähinnä niin, että pidit edelleen kiinni väitteestäsi.
Merri kirjoitti:
Lyhennettynä kai kuitenkin: huomion kiinnittämistä liiaksi pieneen tekniseen yksityiskohtaan sen kustannuksella, että keskustelu ajautuu pahasti sivuraiteille.
En pidä suurenakaan ongelmana, että jos alkuperäinen asia on saatu jo selvitettyä, että keskustelu menee sivuraiteille. Mitä nyt tuota luin, niin kyllä sinä sitä sivuraiteelle veit ihan yhtä paljon kuin muutkin. Esimerkiksi 24.04.2010 18:25:03 lähetettämäsi viesti oli ihan puhtaasti pieneen tekniseen yksityiskohtaan puuttumista ja jo sanotun toistamista. Eli jos pidät sivuraiteita niin hirveän pahana, niin kannattaa jättää tuollaiset kirjoittamatta.
Merri kirjoitti:
Tässä sitä miettii, että tuleeko ymmärretyksi oikein... en puhu millään tavalla yleisesti siitä, että asiat pitäisi tehdä standardien ja speksien vastaisesti. Puhun ilmaisusta.
Ilmeisesti siis et tullut ymmärretyksi, mikä johtunee siitä, että viestissäsi on niin monta kohtaa, joissa nimenomaan tunnut korostavan speksin ja käytännön eroja. Myös BOM-keskustelu on harhaanjohtava esimerkki, koska kuten Grez yllä totesi, eihän siinä keskusteltu käytännöstä ja speksistä tai edes vedottu speksiin. Minusta kyse oli nimenomaan erilaisista käytännöistä: Windowsin käytännöstä, muiden järjestelmien käytännöstä sekä täysin riippumattomien ohjelmistojen (PHP:n ja tekstieditorien) käytännöistä.
Ja muutenkin: Mikä ongelma sinusta on siinä kuvitteellisessa tilanteessa, että sinä kirjoittaisit yhden käytännöllisen viestin ja minä yhden speksistä kertovan viestin, minkä jälkeen asia olisi käsitelty kummaltakin kannalta? Jos kerran olet sillä kannalla, että speksejä on hyvä pyrkiä noudattamaan, miksi rupeat kinaamaan asiasta, kun mitään ristiriitaa ei ole?
Toki arvostan käytännöllisten selostustesi informatiivista arvoa niille, jotka eivät ole kiinnostuneita muodollisemmasta ilmaisusta (tai eivät ehkä aloittelijoina edes ymmärrä sitä täysin). Yksinkertaistetun selityksen yhteydessä on kuitenkin syytä mainita, ettei kyseessä ole koko totuus: näin kysyjälle syntyy vähemmän harhaluuloja eivätkä sivullisetkaan pääse syyttämään vastaajaa tietämättömyydestä. Saatteeksi voisi mielellään antaa linkin johonkin täydellisempään lähteeseen, olkoon sitten vaikka Wikipedia. Lisäksi minusta on hyvä kertoa asiat myös omin sanoin täsmällisesti, jos vaiva ei ole kohtuuton; jos et halua tehdä näin, voin kyllä hoitaa asian jatkossakin itse. Turha siitä on tällaista kummallista meteliä nostaa.
Yleisesti tunnut ottavan kaikenlaiset täsmennykset ja korjaukset kovin henkilökohtaisesti, aivan kuin niillä yritettäisiin juuri sinun tietojasi osoittaa vääriksi ja pilkata. Tämä ei varmasti ole kenenkään tarkoitus.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.