Keskustelu: Yleinen keskustelu: IE 8, että MS jaksaa

Microsoft löi oudon ratkaisun IE8:n ongelmiin
MikroPC.net - pe 5.12.2008 klo 11:19

Yhtiö koostaa listaa sivustoista, jotka eivät näy IE8:lla.

Uuden Internet Explorer 8 -selaimen ensimmäisen testiversion käyttäjät ovat löytäneet miljoonia sivustoja, jotka eivät tällä versiolla toimi. Esimerkiksi BBC:n ja CNN:n sivustot sekä Facebook eivät näy oikein.

Ongelma aiotaan kiertää kokoamalla lista toimimattomista sivuista. Suunniteltua listaa käyttämällä surffaaja voisi selata internetin suosittuja sivuja IE8:lla ongelmitta, koska listalla olevat sivut näytettäisiin selaimen nykyversiolla IE7:lla.

Listalle laitetaan paljon käytetyt sivut, sanoo Microsoftin IE8:sta vastaava johtaja Scott Dickens blogissaan. Microsoft aikoo myös lähestyä listalle päätyneitä sivustoja ja kertoa ylläpitäjille, miten huonosti heidän sivustonsa näkyvät tällä hetkellä. Microsoft aikoo myös kertoa, miten sivu tulee päivittää, jotta listalta pääsee pois.

Taikanappiratkaisu floppasi

IE8:n beetaversio on yhtiön mukaan kaikkien standardien mukainen, mutta ongelmia on silti. Suurin osa internetsivustoista on optimoitu IE7:llä selattaviksi.

Ongelmaa yritettiin ratkaista siten, että IE8:n toisessa, elokuussa julkaistussa betaversiossa on kaksi tapaa katsoa sivustoa: Ensimmäinen on oletustapa, joka käyttää muun muassa html 5:ttä ja tyylimäärittelyihin css 2.1:tä. Toinen on "yhteensopivuustapa", jonka avulla käyttäjä voi vaihtaa selauksen käyttämään vanhoja standardeja. Näkymää pystyy vaihtamaan napin painalluksella.

Taikanappi on kuitenkin liian monimutkainen ratkaisu suurimmalle osalle tavallisista käyttäjistä, jotka eivät halua kikkailla sivustojen kanssa. Dickensin mukaan suuri osa käyttäjistä ei siis ole käyttänyt nappia vaihtaakseen katselutapaa.

Toinen takaisku on se, että monet sivustot eivät ole reagoineet Microsoftin taivutteluun päivittää se IE8-yhteensopivaksi. Microsoft on pyytänyt useita satoja sivustoja testaamaan sivujaan IE8:n oletustavalla tai lisäämään sivustolleen kehotteen, jotta IE8 näyttäisi sivuston automaattisesti yhteenvopivuusnäkymällä.

Tuo otsikko aiheutti hämmennystä. Siis tarkoititko, että Microsoftin ei pitäisi jaksaa enää tehdä uusia versioita tuotteistaan vai että niiden ei pitäisi jaksaa tehdä niistä standardien mukaisia?

Sivuston tekijän vika, jos ei viitsi tehdä sivustostaan minkään standardin mukaista.

ville-v kirjoitti:

Sivuston tekijän vika, jos ei viitsi tehdä sivustostaan minkään standardin mukaista.

Silti se on myös Microsoftin ongelma, jos käyttäjät eivät päivitä uuteen selaimeen koska "sivut ei toimi sillä". Mielestäni tällainen ratkaisu on Microsoftin osalta aika järkevä, eli riittävän huomaamaton käyttäjille. Suurimmat mahdolliset ongelmat näen tietosuojassa.

Grez kirjoitti:

se on myös Microsoftin ongelma, jos käyttäjät eivät päivitä uuteen selaimeen koska "sivut ei toimi sillä"

Se on myös kaikkien sivuntekijöiden ongelma, jos käyttäjät pysyy IE:n vanhoissa versioissa. On kaikkien etu, että IE7 ja eritoten IE6 katoaa käytöstä mahollisimman äkkiä.

Ou jee, juuri viime viikolla kirosin erään asiakkaan sivuja jotka piti tehdä juuri tukemaan ie6:n rajallista css-tukea. Pikaisen tutkimisen mukaan Ie käyttäjiä oli 70%, joista 40% käytti IE6 -versiota. Osalla vielä joku vanhempi Ie6, joka pistää vaan miettimään että miksei automaattisten päivitysten yhteydessä päivittyvä selain päivity!? Suuri osa sivuston käyttäjistä siis yrityksistä.

Itse taas näkisin tuon MS:n tavan luoda listaa olevan varsin hyvä, vaikka purkkaratkaisu onkin.

Blaze kirjoitti:

On kaikkien etu, että IE7 ja eritoten IE6 katoaa käytöstä mahollisimman äkkiä.

Paitsi niiden lukuisten firmojen, jotka ovat maksaneet maltaita sivustoistaan, jotka toimivat vain IE6:lla ja/tai IE7:lla, kun "95% käyttää niitä kuitenkin". Kurjaa, kuinka raha jyrää standardit ja muunkin hyvän maailmasta. :(

Lebe80 kirjoitti:

pistää vaan miettimään että miksei automaattisten päivitysten yhteydessä päivittyvä selain päivity!?

Yrityksissä ylläpito voi määritellä käytännöt, että jotain komponentteja ei päivitetä. Esimerkiksi jos jonkun yrityksen intranet tai jokin toisen toimijan extranet tms toimii kunnolla vain IE6:lla, niin saattavat katsoa helpommaksi ratkaisuksi olla päivittämättä selainta... Sinänsähän tuollainen on melko WTF, mutta mitä isompi yritys, sitä enemmän WTF:iä sinne mahtuu.

Metabolix kirjoitti:

Blaze kirjoitti:

On kaikkien etu, että IE7 ja eritoten IE6 katoaa käytöstä mahollisimman äkkiä.

Paitsi niiden lukuisten firmojen, jotka ovat maksaneet maltaita sivustoistaan, jotka toimivat vain IE6:lla ja/tai IE7:lla

Oppivatpahan ens kerralla tilaamaan yhteensopivaa.

ville-v kirjoitti:

Sivuston tekijän vika, jos ei viitsi tehdä sivustostaan minkään standardin mukaista.

Minä käsitin niin, että ongelma juontaa siitä että sivustot ovat standardien mukaisia, mutta kun tunnistavat selaimeksi IE:n niin muuttavat koodin purkaksi koska vanhemmat IE:t eivät toimi oikein standardien mukaisella koodilla. Nyt kun on IE joka ainakin Microsoftin mukaan tukee standardeja, niin se näyttää itseään varten kyhätyt purkkapatentit väärin.

Perseestä tosiaan tuo että jotkut on jumittuneet IE:n vanhoihin versioihin (tai IE:hen ylipäänsä).

Tumpelo kirjoitti:

Nyt kun on IE joka ainakin Microsoftin mukaan tukee standardeja, niin se näyttää itseään varten kyhätyt purkkapatentit väärin.

Kyllä se varmasti näyttää "itseään varten kyhätyt" ihan oikein. Se ei ehkä näytä oikein IE:n aikaisemmille versioille kyhättyjä.

Kumpi on standardia, tehdä sivustot IE 7 vai W3C:n mukaan. IE on kuitenkin
maailman eniten käytetty selain.

peg kirjoitti:

Kumpi on standardia, tehdä sivustot IE 7 vai W3C:n mukaan. IE on kuitenkin maailman eniten käytetty selain.

W3C:n mukaan tietty, ellet käytä standardi-sanaa jossain todella väljässä merkityksessä. Se, että jokin tapa on paljon käytetty ei mielestäni yksinään tee siitä standardia, vaan korkeintaan jonkin sortin de facto -käytännön.

Lebe80 kirjoitti:

Osalla vielä joku vanhempi Ie6, joka pistää vaan miettimään että miksei automaattisten päivitysten yhteydessä päivittyvä selain päivity!?

Taitaa olla syynä se, että XP:tä vanhemmille Windowseille ei saa edes uusinta versiota IE6:sta.

JTJ kirjoitti:

Taitaa olla syynä se, että XP:tä vanhemmille Windowseille ei saa edes uusinta versiota IE6:sta.

Luvassa siis pitkiä ongelmantäyteisiä hetkiä ihanan ystävämme IE 6 parissa (joka ei tule katoamaan vielä 5-10 vuoteen :()

lainaus:

W3C:n mukaan tietty, ellet käytä standardi-sanaa jossain todella väljässä merkityksessä. Se, että jokin tapa on paljon käytetty ei mielestäni yksinään tee siitä standardia, vaan korkeintaan jonkin sortin de facto -käytännön.

W3C ei ole standartisointi organisaatio.
Kansallisten lisäksi on vain yksi ja ainoa
standartisointi organisaatio
ISO = International Organization for Standardization

Monet järjestöt haluavat ajaa etujaan, kuten W3C,
mutta standartisoinnista vastaa ISO.

peg kirjoitti:

W3C ei ole standartisointi organisaatio.
Kansallisten lisäksi on vain yksi ja ainoa
standartisointi organisaatio

Löytyyköhän tuolle omituiselle väitteelle lainkaan perusteluja? Väität siis, että esimerkiksi elektronisten laitteiden standardeja kehittävä IEC ei ole standardointiorganisaatio?

Ihmettelen myös, kuinka voit samalla väittää, että www-sivustojen tekeminen IE 7:n mukaan on "standardia".

Standardointiorganisaatio, Monet järjestöt, kuten --.

W3C vastaa WWW:n Suosituksista, joita myös epävirallisesti standardeiksi kutsutahan. Ehdolliset kommentit on keksitty.

Törmäsinpä itekin tuossa leiskaan, joka IE 8 beta 2:lla renderöityi erheellisesti, vaikka IE 6/7, Fx2/3, Opera9, Sleipnir 2 (Geckolla muistaakseni) ja E90 selain renderöivät tarkoitetun mukaisesti.

EDIT: No näin, olenpa etana. Kieliopilliset korjaukset siis yhtä viestiä ylemmäs.

lainaus:

Löytyyköhän tuolle omituiselle väitteelle lainkaan perusteluja? Väität siis, että esimerkiksi elektronisten laitteiden standardeja kehittävä IEC ei ole standardointiorganisaatio?

Niinkuin sanoin kansallisten lisäksi vain ISO.
Kansallisia on paljonkin, Suomessa SFS = Suomi Finland Standart.
Standartisointi ei ole este tehdä toisin. Standartisoinnin tavoite
vakioida ja yhteensovittaa.

lainaus:

Ihmettelen myös, kuinka voit samalla väittää, että www-sivustojen tekeminen IE 7:n mukaan on "standardia".

Puhekielessä sanaa standart käytetään myös toisessa merkityksessä, kun
halutaan saada yhteensopiva ratkaisu.

peg kirjoitti:

Niinkuin sanoin kansallisten lisäksi vain ISO.
Kansallisia on paljonkin, Suomessa SFS = Suomi Finland Standart.
Standartisointi ei ole este tehdä toisin. Standartisoinnin tavoite
vakioida ja yhteensovittaa.

Et vieläkään perustellut sitä, miksi ISO olisi ainoa (kansainvälinen) standardointijärjestö. (Huom: Väitteen toistaminen ei ole perustelu.) Esimerkiksi aiemmin mainitsemani IEC kehittää suosituksia käytännössä aivan samalla tavalla kuin ISO. Osaatko perustella, miksi IEC ei muka olisi standardointijärjestö? Ja eikö W3C muka yritä vakioida ja yhteensovittaa web-käytäntöjä?

lainaus:

Puhekielessä sanaa standart käytetään myös toisessa merkityksessä, kun
halutaan saada yhteensopiva ratkaisu.

Yleiskielestäkin löytyy useampi määritelmä (mukaan lukien jotakuinkin tuo mainitsemasi), mutta itsehän et tunnu osaavan päättää, mitä niistä käyttää. Ensin sanot, että standardi tarkoittaa jonkinlaista yleistä käytäntöä, sitten väität, ettei W3C ole näitä käytäntöjä vakioiva ja yhteensovittava järjestö, ja että ISO on ainoa tällainen järjestö. Helposti huomataan, että näin ei todellakaan ole. Kuten tsuriga jo aiemmin mainitsi, esimerkiksi W3C kehittää suosituksia (joita yleisesti kutsutaan standardeiksi). Eroaako tämä käytännössä mitenkään ISO:n standardeista (jotka nekään eivät muuten ole sitovia, vaan täsmälleen vastaavia suosituksia), tai mainitsemastasi "standartisoinnin tavoitteesta"?

Peg kirjoitti:

Niinkuin sanoin kansallisten lisäksi vain ISO.

Just just.

Maailmanlaajuisia ISO:n lisäksi mm. IEC ja ITU. (ISO, IEC ja ITU ovat vieläpä sovussa perustaneet yhteistoimintaelimen WSC). Näiden lisäksi sitten esim. ASTM International, SAE, IETF, TAPPI, W3C, IEEE, UPU, API.

Sitten maailmanlaajuisten ja kansallisten lisäksi on myös alueellisia, kuten CEN, CENELEC, ETSI, IRMM, PASC, COPANT, ARSO, AIDMO, AMN, CROSQ, ACCSQ.

Jos tarkoitit, että "viralliseen asemaan" ei olisi päässyt muuta kuin ISO, niin sekään ei ihan pidä paikkaansa, josta esimerkkinä vaikka Valtioneuvoston asetuksesta koneiden turvallisuudesta 12.6.2008/400:
"yhdenmukaistetulla standardilla tarkoitetaan teknistä eritelmää, jonka eurooppalainen standardisoimisjärjestö (CEN), eurooppalainen sähköalan standardisoimisjärjestö (CENELEC) tai eurooppalainen telealan standardisoimisjärjestö (ETSI) on vahvistanut"

Eli heti löytyi kolme eri epäkansallista lainsäätäjän tunnustamaa standardisoimisjärjestöä, joista mikään ei ole ISO.

Kyllä, erillislaeilla ja asetuksilla voidaan tehdä standardeja.
ISO ei tarvitse näitä, paitsi jos joku valtio haluaa kumota
omalla alueellaan jonkin ISO standardin.

Mutta varsinainen pointti jutun alussa oli se MS, miten paljon
teettää lisätyötä tuolla. Suomessa tuo MS:n osuus on suuri
mutta jotkut tekevät sivustoja testaten ne vain FF:llä,
huomattavasti useammat edellyttävät IE 7. Kyllä eriselaimille
tehdyt sivustot ja toimivuuden testaus lisää kustanuksia vaikka
ei tietysti niitä tuplaa.

peg kirjoitti:

Kyllä, erillislaeilla ja asetuksilla voidaan tehdä standardeja.
ISO ei tarvitse näitä, paitsi jos joku valtio haluaa kumota
omalla alueellaan jonkin ISO standardin.

Mutta varsinainen pointti jutun alussa oli se MS, miten paljon
teettää lisätyötä tuolla. Suomessa tuo MS:n osuus on suuri
mutta jotkut tekevät sivustoja testaten ne vain FF:llä,
huomattavasti useammat edellyttävät IE 7. Kyllä eriselaimille
tehdyt sivustot ja toimivuuden testaus lisää kustanuksia vaikka
ei tietysti niitä tuplaa.

Siis mikä jumalan lahja muka ISO on jotta se olisi jotenkin eriarvoisessa asemassa muihin nähden? Voi lueskella esim viimeaikaisen OOXML-sekoilun taustoja niin ehkä paljastuu todellisempi puoli siitäkin puljusta.

Ja miksi kukaan haluaisi yksipuoleisesti kumota alueellisesti mitään standardeja? Vaikka ne olisivatkin voimassa, ei ole mitään pakkoa niitä noudattaa useimmiten, jossei noudattamispakkoa ole jossain erikseen määritelty.

Ei standardit ole muuta kuin asiakirjoja joita joku on kirjoittanut, että näin olisi meistä hyvä tehdä. Jos noudattaa ko asiakirjan käytäntöjä niin voi ehkä saada söpön tarran paketin kylkeen tms.

Microsoft korjaa virheitänsä => Microsoft teetättää paljon lisätyötä. aaaaivan. Ja testaaminen pelkästään FX:llä, wtf? Ainakin jos minä tilaan nettisivuja niin vaadin että ne toimii IE7 vähintään. Vaikea uskoa että kukaan webbiapina pysyy kovin kauaa bisneksissä koodamalla fx-only-sivuja.

btw protip: kyllä tekstit rivittyvät ihan automaagisesti ilman sitä entterin hakkaamista. ja standardissa on tasan yksi(1) t-kirjain.

(anteeksi pitkähkö semi-offtopic)