Alkanut vähän hatuttaa tämä, kun korkeakoulututkinnosta ei jäänyt juuri mitään taitoja käteen, kun koodauksen sijaan käytettiin aika johonkin ihmeen pyöränuudelleenkeksimistehtäviin, eikä koodaukseen, ja sitten niitä olisi tarjolla maksullisilla kursseilla. Lisäksi korkeakoulutus rikkoi pään siten, ettei osaa oikein orientoitua käytännön työhön, kun on tehnyt liikaa vertailevaa tutkimusta. Ei kuitenkaan motivoi maksaa maksullisista kursseista.
Maksatteko maksullisista kursseista, miten? Miten arvioitte niiden ROI:ta?
Esimerkkejä: C++, Azure, Kubernetes, ...
En sinänsä koe tarvitsevani kursseja, mutta tottakai niitä myydään legitteinä tapoina nostaa työllistymismahdollisuuksia.
mavavilj kirjoitti:
Koodauksen sijaan käytettiin aika johonkin ihmeen pyöränuudelleenkeksimistehtäviin, eikä koodaukseen.
Oletko miettinyt, että sopiva tutkinto olisi ehkä sittenkin ollut ammatillisen koulutuksen puolella?
Koodaamista oppii koodaamalla. Mahtavaa, että olet oivaltanut tämän ainakin tekstin tasolla.
Näistä koko kevään pyörineistä keskusteluistasi tulee kuva, että sinulle on jäänyt päälle täysin koodaamisesta irrallaan oleva tekstin jauhaminen. Voisit käyttää kaiken tämän ajan hyödyksi koodaamalla julkisesti näytille omia projekteja tai osallistumalla avoimen lähdekoodin projektien kehittämiseen. Jostain JVM:n arkkitehtuurista ja Cosmopolitan-hakkeroinneista väitteleminen ei ole varmasti edistänyt ohjelmointitaitojasi ja työllistymismahdollisuuksiasi yhtään verrattuna siihen, että olisit vaikka debugannut yhden segfaultin jostain PHP:n tai Winen bug trackerista ja lähettänyt omalla nimellä julkisesti korjauksen bugiin. PHP ja Wine on muuten tehty ihailemallasi C-kielellä. (Ja syy siihen, miksi nostan nämä kaksi aina esimerkeiksi, on yksinkertaisesti se, että ne ovat minulle tutut projektit.)
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Koodauksen sijaan käytettiin aika johonkin ihmeen pyöränuudelleenkeksimistehtäviin, eikä koodaukseen.
Jostain JVM:n arkkitehtuurista ja Cosmopolitan-hakkeroinneista väitteleminen ei ole varmasti edistänyt ohjelmointitaitojasi ja työllistymismahdollisuuksiasi yhtään verrattuna siihen, että olisit vaikka debugannut yhden segfaultin jostain PHP:n tai Winen bug trackerista ja lähettänyt omalla nimellä julkisesti korjauksen bugiin.
Kaippa tuollainen voi auttaa, mutta minusta bugin korjaaminen toisen tekemästä koodista on hidasta. Esimerkiksi minä en juuri koskaan korjaa toisen tekemiä bugeja, kun en jaksa perehtyä metodien toimintaan. Jos kirjasto toimii, niin käytän sitä ja jos ei toimi, niin sitten kirjoitan kiertotien, millä vältän bugin.
Tässähän nyt ei ollutkaan kyse siitä että korjaisi bugia sen takia että se aiheuttaa ongelmaa itselle, vaan sen takia että voisi näyttää tehneensä jotain hyödyllistä.
Itse käyttämissäni kirjastoissa on kyllä ollut bugeja onneksi todella harvoin. Ne harvat kerrat kun sellainen on tullut vastaan niin olen tehnyt workaroundin ja viittauksen bugista kertovaan Issueen, että voi sitten poistaa workaroundin kun bugi saadaan korjattua. Muutaman kerran olen myös tehnyt korjauksenkin ja pull requestin. Näiden muutaman kerran kokemuksen perusteella se ei ole ollut mitenkään erityisen hidasta tai vaikeaa. Riippuu varmaan paljon kirjastosta.
Minä taas opin yliopistotutkijoilta ja proffilta, että kirjastoihin tutustuminen on hidasta. Saman ajan, minkä käyttää kirjaston etsimiseen ja siihen tutustumiseen, voi käyttää myös toiminnan implementoimiseen. Samalla alkuperäinen ongelma tulee ratkaistua mahdollisimman yksinkertaisesti, mitä periaatetta jo Einstein suosi.
Metabolix kirjoitti:
(13.05.2024 15:48:06): ”– –” Oletko miettinyt, että sopiva tutkinto olisi...
Joo kyllä, mutta nyt keskustellaan myös yhteiskunnallisista aspekteista eli siitä, että mikä on lisäkurssien rooli työmarkkinoilla. Tosiasiassa en kyllä sinänsä ymmärrä, mitä lisää DI/FM tuo AMK-tasoon, kun luulen, että AMK:sta voisi päästä töihinkin.
Sitä paitsi sanoin, että mielestäni korkeakouluopiskelu vääristää ajatuksia, koska siellä opitaan ajattelemaan oikea-väärä -akselilla, joka on käytännössä vähän erilainen juttu.
En osannut tutkinnon jälkeen käyttää edes Git:iä.
mavavilj kirjoitti:
Sitä paitsi sanoin, että mielestäni korkeakouluopiskelu vääristää ajatuksia, koska siellä opitaan ajattelemaan oikea-väärä -akselilla, joka on käytännössä vähän erilainen juttu.
Se valmistaa työelämään. Opiskelussa pitää tehdä kuten kurssin luennoitsija sanoo, työelämässä kuten pomo sanoo, vaikka se tuntuisi kuinka väärältä tavalta.
Koulussa ei tosiaan käsitelty edes tärkeitä kirjastoja juurikaan, jotta niillä osaisi tehdä jotain, ja ymmärtäisi std:n suhteen 3rd party -kirjastoihin (esim. Boost), joten en esimerkiksi tiedä juuri minkään kielen keskeisiä kirjastoja std:n lisäksi. Ehkä jollain ilmaisilla oppaillakin, kuten MDN:llä ja MS:n Azure -materiaaleilla, pääsee jo pidemmälle.
Käytännössä näihinkin kuitenkin on enemmän hyödyllistä omata näppituntumaa kuin osata toistaa dokumentaatiot tentissä.
mavavilj kirjoitti:
Koulussa ei tosiaan käsitelty edes tärkeitä kirjastoja juurikaan
Koulujen tehtävä on yleensä opettaa yleiset tiedot ja taidot, joilla pärjää työelämässä ja joilla pystyy opettelemaan uusia teknologioita itsenäisesti tai työelämässä tiimejä hyödyntäen. Kirjastot vanhenevat nopeasti, yleiset ongelmanratkaisutaidot säilyvät koko työuran.
Jaska kirjoitti:
(13.05.2024 18:00:56): ”– –” Koulujen tehtävä on yleensä opettaa yleiset...
Ei ne kyllä tässä tapauksessa. Kubernetes:ia ei oikein korvata. C++:aa ja sen keskeisiä kirjastoja ei korvata. ...
JS liikkuu nopeasti, mutta toisaalta vanilla JS on melkein aina paras, mutta kallein.
Yhyy, koulussa ei ikinä laskettu 13+37, joten en osaa tätä laskua. Myös useimmat laskut yli 100 olevilla luvuilla jäi oppimatta. Laskettiin vain muita laskuja ja opeteltiin jotain hyödytöntä allekkain laskua, vaikka mun luvut on vierekkäin.
Hei,
datanomi koulussa opin Adobe Flash:in ja ActionScript:in ja näillä opituilla taidoilla myin asiakaalle projektin josta laskutin yhteensä 15000 € ja toiselle asiakkaalle yhden Flash Lite -projektin Nokian Symbia -puhelimiin 1000 €. Eli aikamoinen ROI?
Metabolix kirjoitti:
Yhyy, koulussa ei ikinä laskettu 13+37, joten en osaa tätä laskua. Myös useimmat laskut yli 100 olevilla luvuilla jäi oppimatta. Laskettiin vain muita laskuja ja opeteltiin jotain hyödytöntä allekkain laskua, vaikka mun luvut on vierekkäin.
Ei mutta tämähän on ihan validi ongelma, koska reaalimaailmassa ongelmista ei ole tiettyä muotoa, eivätkä ne tule paperilla.
Kyllä tässä viimeiset 20vuotta kaikki kurssit on tullut työnantajan maksamina, jos on ollut kiinnostusta sellaiselle lähteä
Kysyjällä vissiin on tilanne että ei ole vielä missään töissä.
Työssäkäyvillä luonnollisesti työnantaja yleensä maksaa.
Grez kirjoitti:
Kysyjällä vissiin on tilanne että ei ole vielä missään töissä.
Työssäkäyvillä luonnollisesti työnantaja yleensä maksaa.
Joo näinpä.
On tiedusteltu TE-toimistolta sitä, että voiko ne maksaa kursseja. Omalla riskillä ei nimittäin huvita.
mavavilj kirjoitti:
Grez kirjoitti:
Kysyjällä vissiin on tilanne että ei ole vielä missään töissä.
Työssäkäyvillä luonnollisesti työnantaja yleensä maksaa.
Joo näinpä.
On tiedusteltu TE-toimistolta sitä, että voiko ne maksaa kursseja. Omalla riskillä ei nimittäin huvita.
TE-toimiston tarjoama koulutus on yleensä johonkin sillä hetkellä tarjottuun työtehtävään valmistavaa (johon tarvitaan useita hakijoita) ja oletuksena on, että tämä tehtävä otetaan koulutuksen jälkeen vastaan. Ainakin muistelen joskus näin olleen. En tiedä tarkkaan nykytilannetta, miten TE-toimistolla on resursseja kouluttaa ihmisiä avoimiin paikkoihin.
mpni kirjoitti:
(14.05.2024 19:15:56): ”– –” TE-toimiston tarjoama koulutus on yleensä...
Tämä olikin tämmöinen vähän epävirallinen juttu tietääkseni, koska en ole löytänyt tästä mitään tietoa TE:n sivuilta.
Mutta sillä on selvä pointti, koska sellainen on työllistymistä edistävä toimenpide, mikä on TE:n toiminnan tavoite, koska työttömyys maksaa valtiolle kokoajan enemmän.
Niin, jos vaikka työllistyy kurssin päätteeksi, niin kaikkien seuraavien kuukausien tuet voidaan mitätöidä, joten niiden rahat sijoitettiin työllistävään kurssiin.
Työmarkkinatuki 186.05 euroa viikossa, joten kyllä parilla viikolla maksaa jo esimerkiksi niitä 300e kursseja. Työttömän niitä ei vaan kannata maksaa, vaan ne pitäisi nähdä TE-toimiston näkökulmasta sijoituksina työttömyyden poistamiseksi.
Tässä on sellainen kannustinloukkukin, että työttömänä ei tosiaan ole lainkaan kiinnostusta ottaa kurssien rahoituksen riskejä, ellei niillä ole >= 100% taattu ROI, mitä niillä ei ole.
Mitä maksullisia kursseja sä oikein haluaisit käydä? Eikö samoja asioita voi opetella ilmaiseksi?
mavavilj kirjoitti:
Ei mutta tämähän on ihan validi ongelma, koska reaalimaailmassa ongelmista ei ole tiettyä muotoa, eivätkä ne tule paperilla.
Viestini oli kuitenkin sarkasmia ja sen merkitys oli päinvastainen. Samoin kuin peruskoulun jälkeen pitäisi yhteenlaskun onnistua myös vierailla luvuilla, niin ohjelmointia käsittelevän yliopistotutkinnon jälkeen pitäisi olla valmiudet opetella itse uusien kielten ja välineiden käyttöä. Ikävää, jos tutkinnosta on päässyt läpi ilman tällaisia taitoja. Tutkintoa pitäisi varmaan korjata, jotta siitä ei pääsisi tällä lailla vahingossa läpi.
Työnhaussa on varmasti eduksi, että osaa enemmän asioita. Tuskin sillä on monellekaan merkitystä, onko osaaminen hankittu kurssilla vai ilman. Esimerkiksi PHP-töitäkin on pystynyt hakemaan ilman PHP-haaste-sertifikaattia, vaikka se onkin selkeä PHP-ohjelmoinnin osaamisen meriitti.
jlaire kirjoitti:
Mitä maksullisia kursseja sä oikein haluaisit käydä? Eikö samoja asioita voi opetella ilmaiseksi?
Voi, mutta tähänkin liittyy riskinä menetetty opportunity cost. Opiskelin jo opiskeluaikana jotain esoteerisia kieliä vain tajutakseni, että niistä ei ole taloudellista hyötyä.
Metabolix kirjoitti:
(14.05.2024 21:31:15): ”– –” Viestini oli kuitenkin sarkasmia ja sen...
Opiskelijoilla ei voi olettaa olevan taitoja tietää, mikä on bisneksessä oleellista. Elleivät he ole toimineet alalla.
Oppilaitoksissa inistään ihan syystä vaikkapa siitä, että Haskellista ei ole mitään hyötyä.
Azurekin on haastava kysymys bisnes-mielessä.
mavavilj kirjoitti:
jlaire kirjoitti:
Mitä maksullisia kursseja sä oikein haluaisit käydä? Eikö samoja asioita voi opetella ilmaiseksi?
Voi, mutta tähänkin liittyy riskinä menetetty opportunity cost. Opiskelin jo opiskeluaikana jotain esoteerisia kieliä vain tajutakseni, että niistä ei ole taloudellista hyötyä.
Miten työnhaussa auttava maksullinen kurssi liittyy esoteerisiin kieliin?
jlaire kirjoitti:
(14.05.2024 22:27:47): ”– –” Miten työnhaussa auttava maksullinen kurssi...
Siten, että jos on vapaus, niin opiskelen Vultr:n enkä Azure:n tai Amber:n enkä React:n.
Eli ongelma on itsekurin puute? Jos maksat kurssista, teet mitä kurssi sanoo, mutta vapaa-ajalla et onnistu keskittymään hyödyllisiin asioihin?
Jos maksat mulle vaikka 500e, voin linkata Azure- ja React-materiaaleihin ja käskeä käymään ne läpi.
jlaire kirjoitti:
Eli ongelma on itsekurin puute? Jos maksat kurssista, teet mitä kurssi sanoo, mutta vapaa-ajalla et onnistu keskittymään hyödyllisiin asioihin?
Jos maksat mulle vaikka 500e, voin linkata Azure- ja React-materiaaleihin ja käskeä käymään ne läpi.
Onnistun, mutta minun näkemykseni teknologioista, joita tulisi käyttää, ei ole sama kuin bisnesmiesten. Nehän käyttää aina sitä, missä on eniten populaatiota, ja pienten käyttäjäkuntien tekeleet ovat suuri riski.
Siksi työllistäviin teknologioihin tulevien sijoitusten tulisi tulla joltain, jolla on enemmän tietoa bisneksestä ja joka kantaa riskin siitä, että sijoitus ei kannata.
Kokemukseni mukaan korkeakouluilla ei muuten ole bisnestietoa. Toisaalta, osa ideoista menestyy sattumalta, eikä tiedolla.
Ja kyllä, tosiasiassa myös vetäisin lonkkaa mielummin kuin opiskelisin vaikka React:ia (koska se on epäkiinnostava teknologia), jos voisin valita.
Kukaan bisnesmies ei voi sun puolesta sijoittaa aikaa opiskeluun.
Selvästi tiedostat, että esim. Azure, Docker, git, React jne. olisivat hyödyllisiä asioita opetella. Aika lapsellista syyttää korkeakoulua ja TE:tä tässä vaiheessa jos et edelleenkään niitä opettele.
Jos ongelma oikeasti on, ettet löydä ilmaista oppimateriaalia netistä, toistan alkuperäisen kysymykseni.
jlaire kirjoitti:
Kukaan bisnesmies ei voi sun puolesta sijoittaa aikaa opiskeluun.
Ei mutta ne voivat taata, että sijoitettu aika myös tuottaa luvatut hyödyt. Muuten he menettävät itse sijoituksensa.
Eihän työnantajankaan kustantama kurssitus ole mikään ilmaislounas, vaan työnantaja ennakoi, että sijoittamalla siihen yrityksen tuotto paranee. Minulla ei ole tietoa siitä, miten tuotto paranee.
Saman ajan voi tosiaan käyttää erilailla tuottoja tuottaen.
Kukaan ei tule lupaamaan sulle 100% varmaa työpaikkaa, jos suostut vastahakoisesti käymään jonkun kurssin.
jlaire kirjoitti:
Kukaan ei tule lupaamaan sulle 100% varmaa työpaikkaa, jos suostut vastahakoisesti käymään jonkun kurssin.
Riittää, että ei tarvitse itse maksaa ja todennäköisyys on yli 50% työllistävän vaikutuksen puolesta.
Olen nähnyt, että jotkut maksavat itse jotain Azure-kursseja. Azure onkin melko turvallinen sijoitus, mutta en silti maksaisi kursseja itse.
No mä takaan, että jos kirjottaisit koodia näiden viestien sijaan, se auttais (eikä maksa mitään).
jlaire kirjoitti:
No mä takaan, että jos kirjottaisit koodia näiden viestien sijaan, se auttais (eikä maksa mitään).
Ei välttämättä. Työt voi mennä Intiaan viikon päästä yms.
Siksi tarvitaan tietoa.
Ok. Voimia ja jaksamista. Kerro meillekin, kun opit tietämään tulevaisuuden.
Minä en näe kursseista mitään muuta iloa kuin sluibailla oikeista töistä pomon luvalla. Työkaverit puhuvat jatkuvasti palsuissa lukevansa kirjoja vaikka mistä aiheesta ja heidän tuottamansa koodi on täyttä paskaa. Itse luen vain api-dokumentaatioita ja lähdekoodia. Siitä oppii paljon enemmän.
jlaire kirjoitti:
No mä takaan, että jos kirjottaisit koodia näiden viestien sijaan, se auttais (eikä maksa mitään).
Ja siis tässäkin on kannustinloukku. Nimittäin, koska työmarkkinatukea saa ilman ko. velvoitetta.
Pointtini on, että minusta tuntuu, että työvoimapolitiikka hyötyisi taloudellisestikin kurssien maksamisesta.
Jos tekisin ja maksaisin kursseja itsenäisesti, niin työttömyyden päälle tulisi vielä se, että on tuhlannut aikaa ja rahaa, jotka olisi voinut käyttää mieluisammin. Siten, tosiaan, itse maksaminen ja valikoiminen ei houkuta, ellei sijoitusta tee oman yrityksen eteen. Toisten yrityksiä varten riskiä on liikaa suhteessa etuihin.
muuskanuikku kirjoitti:
(15.05.2024 07:49:35): Minä en näe kursseista mitään muuta iloa kuin...
No tästä tuli mieleen, että epäilin itse jotain "Eksakti Ohjelmistokehitys" -kurssia, koska olen 65% varma, että suurin osa reaalimaailman ongelmista ei sovi siinä annettuihin malleihin. Esimerkiksi, koska reaalimaailman projekteissa on usein useampia ihmisiä, joilla on erilaisia makuja esim. luokkaistamisesta. Niin, monessa reaalimaailman open source -projektissa lentää kaikki teoriat ja hienot mallit roskiin, koska tuloksena on sotkuista massaa, koska se vaan tapahtuu niin, kun on eri tasoisia ihmisiä.
Tietysti kurssin vetäjän mielestä kurssi on varmaan tosi hyödyllinen.
mavavilj kirjoitti:
Pointtini on, että minusta tuntuu, että työvoimapolitiikka hyötyisi taloudellisestikin kurssien maksamisesta.
Minusta taas tuntuu, että jotkut ihmiset on niin asennevammaisia, ettei heille kannata kustantaa mitään kursseja.
jlaire kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Pointtini on, että minusta tuntuu, että työvoimapolitiikka hyötyisi taloudellisestikin kurssien maksamisesta.
Minusta taas tuntuu, että jotkut ihmiset on niin asennevammaisia, ettei heille kannata kustantaa mitään kursseja.
No siellä on erilaisia ihmisiä. Toki noitakin. Kysymykseni ei koske tätä joukkoa.
Itse kuulun joukkoon, joka haluaa ja yrittää työllistyä, mutta jolla on vaikeuksia vastata kohtaanto-ongelmaan, koska pelleopistossa ei käsitelty mitään hyödyllistä. Ja olisin voinut käyttää jo paljon aikaa ko. kursseihin, jos niitä olisi saatavilla. Sen sijaan olen nostanut tukia.
mavavilj kirjoitti:
Niin, monessa reaalimaailman open source -projektissa lentää kaikki teoriat ja hienot mallit roskiin, koska tuloksena on sotkuista massaa, koska se vaan tapahtuu niin, kun on eri tasoisia ihmisiä..
Siksi on olemassa konventiot ja ohjelmistoarkkitehtuurit. Ei ohjelmistohankkeet ole mitään villiä riistaa missä jokainen tekee kuten itse tykkää, vaan noudatetaan yhdessä sovittua linjaa. Ja vaikka ohjelmistolle ei olisi sovittua arkkitehtuuria, ajan myötä sellainen syntyy väkisin - se vaan saattaa olla huomattavasti huonompi, kuin olisi alunperinkin pohdittu _miten_ ohjelmisto halutaan rakentaa.
groovyb kirjoitti:
(15.05.2024 08:44:45): ”– –” Siksi on olemassa konventiot ja...
Jaha, katsopas AOSP tai vaikkapa jokin GNU/Linux:kin. Jos menestyneet projektit valittaisiin koodin laadun perusteella, niin nämäkö esimerkiksi ...? -> On paljon muitakin muuttujia, kuten "accessibility" ja "time to market".
Pysyäkseni aiheessa, tarkoitus on siis esimerkillistää, että kurssien ja niiden avulla aikaansaamisen korrelaatio on epäselvä.
mavavilj kirjoitti:
Pysyäkseni aiheessa, tarkoitus on siis esimerkillistää, että kurssien ja niiden avulla aikaansaamisen korrelaatio on epäselvä.
Kuitenkaan et suostu opettelemaan koodausta, ellei sitä tuputeta (jonkun muun maksaman) kurssin muodossa?
Tuo "Eksakti Ohjelmistokehitys" vaikuttaa ihan normaalilta tietojenkäsittelytieteen kurssilta ja aihe on hyvää yleissivistystä. Vaikka useimmissa projekteissa ei pahemmin todistuksia kirjoiteta, formaaleja menetelmiä käytetään jonkun verran oikeassakin elämässä. Esimerkiksi TLA+ on suosittu monisäikeisten järjestelmien mallinnuksessa: https://cacm.acm.org/research/how-amazon-web-services-uses-formal-methods/
jlaire kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Pysyäkseni aiheessa, tarkoitus on siis esimerkillistää, että kurssien ja niiden avulla aikaansaamisen korrelaatio on epäselvä.
Kuitenkaan et suostu opettelemaan koodausta, ellei sitä tuputeta (jonkun muun maksaman) kurssin muodossa?
Ellei kurssin vetäjä kanna riskiä työllistymisvaikutuksista, sisältäen vaikutukset opiskelijan motivaatioon toivottujen vaikutusten jäädessä pois. Oikeasti nyt, tämä on ihan peruspsykologiaa:
jlaire kirjoitti:
Kuitenkaan et suostu opettelemaan koodausta, ellei sitä tuputeta (jonkun muun maksaman) kurssin muodossa?
Juurikin tämä. Jos oikeasti haluaa töihin, kannattaa opetella niitä asioita joiden parissa töitä on tarjolla. Nuo kurssit maksaa jossain udemyssä 10euroa, joten en pitäisi niitä varsinaisesti minään show stopperina hintansa puolesta, jos aikaa kuitenkin on vapaasti käytettävissä.
Valintojen maailma, ehkä mavavilj ohjelmistoala ei sittenkään ole se sinun juttusi.
groovyb kirjoitti:
jlaire kirjoitti:
Kuitenkaan et suostu opettelemaan koodausta, ellei sitä tuputeta (jonkun muun maksaman) kurssin muodossa?
Valintojen maailma, [epätosi ja elinkeinoa haittaava julkinen viesti]
Kannattaa editoida pois, ettei tule kunnianloukkaussyytettä. Tuohan nimittäin haittaa elinkeinoa ja on täysin tarpeeton letkautus.
mavavilj kirjoitti:
Kannattaa editoida pois, ettei tule kunnianloukkaussyytettä.
Haha :D
Mitäpä nyt jos vaan hyväksyisit että joudut opettelemaan itsellesi mielenkiinnottomia asioita jotta pääset alan töihin. Sellaista se työnteko on, ei kaikki asiat ole mitenkään erityisen kiinnostavia asioita, mutta sillä mennään. Kun kehityt työurallasi, sinulle tulee kyllä monia vaihtoehtoja suuntautua, mutta tärkeintä on aina saada sitä työkokemusta että pääsee junioristatuksesta joskus irtikin, ja ylipäätään aukeaa niitä vaihtoehtoja.
Pointti ei ole siinä, että pitääkö itse vai ei, vaan kuka kantaa riskit siitä, jos työttömänä opiskeleva ei työllisty opiskelun seurauksena.
mavavilj kirjoitti:
Pointti ei ole siinä, että pitääkö itse vai ei, vaan kuka kantaa riskit siitä, jos työttömänä opiskeleva ei työllisty opiskelun seurauksena.
Niin, tottakai siitä kantaa riskit itse. Kuten kantaa siitäkin, jos valitsee itselleen marginaaliuran sellaisten opiskeluiden kautta, jossa ei esimerkiksi pienessä Suomessa ole kovasti töitä tarjolla. Siksi esimerkiksi Suomessa on huomattavasti vähemmän egyptologian koulutuksia, kuin vaikkapa nyt juuri perinteisen ohjelmistokehityksen saralla.
Moni ohjelmistoalalle työllistyvä ei omaa edes alan virallista koulutusta, ovat vaan opiskelleet itsenäisesti ja koodanneet omia projekteja - motivaation vaikutus syntyvään osaamiseen on monesti jopa isompi mitä formaalilla koulutuksella.
Ja toinen iso asia on se, että haluaako keskittyä tutkimukseen vai ohjelmistokehitykseen, ne kun on kaksi täysin eri asiaa ja eri palkkaavat tahot. Jos sinua kiinnostaa tutkimus nyt vaikka enemmän mitä jonkun laskutusreskontran koodaaminen, kannattaa hakeutua yliopistoon jatko-opintoihin, suorittaa se tohtorinhattu ja suuntautua tutkimukseen.
Kritiikkini koskee sitä, että tuo on epäeettistä, koska ilman kokemusta ei voi olla tietoa siitä, mitä kannattaa tehdä. Jos tämä on myös syy kohtaanto-ongelman muodostumiseen, niin Suomi maksaa turhaan tukia, koska kohtaanto-ongelma voidaan ratkaista tiedolla.
Ei se ole mitenkään epäeettistä, ei valtion tehtävänä ole ilmaiseksi sinua kouluttaa rajattomasti vaikka töitä ei löydy. Jos pienellä rahalla voit opiskella itsekin, on ylipäätään kuluttavampaa tapella TE-keskuksen kanssa jostain kympin koulutuksen korvaamisesta kuin vaan maksaa se itse. Youtube ja internet ylipäätään on täynnä myös ilmaisia koulutuksia, ja ei tosiaan ole valtion tehtävä maksaa sinulle vielä erikseen mistään ajankäytöstä työttömänä. Kyllä sinun ihan itsekin pitää tehdä töitä asian eteen, ja sijoittaa aikaasi.
Argumenttini oli, että spekuloin, että valtio säästäisi enemmän rahaa, jos se sijoittaisi tulevaisuuden työmarkkinatuet noihin kursseihin. Oletuksella, että se osaa valita kursseja. Valtiohan yrittää samaa jo ilmaisella koulutuksella, mutta se joskus epäonnistuu.
Ties vaikka nähtäisiin kohta taas uusi yo-amk linjaus.
Joo ja valtio säästää myös aikaa, jos se valitsee kurssit paremmin kuin työtön.
Kyllähän valtiolla noita ohjelmia onkin, esimerkkinä nyt vaikka code academy -ohjelma.
Noita vastaavia on joka vuosi
Tai vaikka nämä: https://buuttiedu.com/tyonhakijalle/
Parhaissa koulutuksissa voi olla enemmän hakijoita kuin paikkoja, ja esimerkiksi harrastuneisuutta ja motivaatiota voidaan käyttää valintakriteereinä. Jos ei pääse edes koulutukseen, hakemuksen lähettämisellähän on nolla ROI, eli ei kannata edes hakea.
mavavilj kirjoitti:
jlaire kirjoitti:
Kukaan bisnesmies ei voi sun puolesta sijoittaa aikaa opiskeluun.
Ei mutta ne voivat taata, että sijoitettu aika myös tuottaa luvatut hyödyt. Muuten he menettävät itse sijoituksensa.
Eihän työnantajankaan kustantama kurssitus ole mikään ilmaislounas, vaan työnantaja ennakoi, että sijoittamalla siihen yrityksen tuotto paranee. Minulla ei ole tietoa siitä, miten tuotto paranee.
Niin sinun kohdalla ongelma on vaan siinä, että kun et ole vielä töissä etkä ole ollut töissä, niin kukaan työntantaja ei tiedä kannattaisiko sinua palkata vaikka suorittaisit sata kurssia.
Eli bisnesmies voisi toki taata että sinun sijoittamasi aika tuottaisi sinulle hyötyä, mutta sinä et pysty takaamaan bisnesmiehelle, että sinuun tehty sijoitus tuottaisi hyötyä bisnekselle.
Ehdottaisin tosiaankin sitä, että vapaa-ajalla tekisit jotain koodaushommia joihinkin avoimiin projekteihin. Kun kerran tiedät mille teknologioille on kysyntää työmarkkinassa, niin kannattaa varmaan valita sellaisia teknologioita käyttäviä projekteja. Ainakin minua kiinnostaa työhaastettelussa enemmän onko haastateltavalla kiinnostusta ohjelmointiin ja harrastuneisuutta (ja näyttöä siitä), kuin että montako kurssia hän on suorittanut.
Minusta on myös aika yksisilmäistä miettiä välitöntä ROI:ta sille nyt tekemällesi (itse)opiskelulle. Tekeminen lisää osaamista ja vaikka se ei edes hyödyttäisi työpaikan saantia juuri nyt, niin siitä saattaa olla hyötyä myöhemmin jossakin työapikassa tai myöhemmän (paremman) työn saamisessa.
Niin ja tämä on se kohtaanto-ongelma, jota kukaan osapuoli ei voi ratkaista, koska kaikki haluavat osaamista, mutta kukaan ei koe pystyvän toteuttaa sitä.
Silti maksaja yleensä päättää eli valtio tai työnantaja. Jos työntekijä ottaa riskiä, niin miksei hän saman tien perusta kilpailevaa yritystä, koska hänellähän olisi tällöin parempi tieto kuin työnantajalla.
Grez kirjoitti:
Minusta on myös aika yksisilmäistä miettiä välitöntä ROI:ta sille nyt tekemällesi (itse)opiskelulle. Tekeminen lisää osaamista ja vaikka se ei edes hyödyttäisi työpaikan saantia juuri nyt, niin siitä saattaa olla hyötyä myöhemmin jossakin työapikassa tai myöhemmän (paremman) työn saamisessa.
No, aikaa ei saa lisää, rahaa saa.
Tässä mielessä motivaation opiskella "turhaan" voisi olla aika matala.
Eikös tämä sivua vähän sitä, miksi valtion halutaan rahoittavan tiedettä, koska kukaan ei muuten ottaisi siihen liittyviä taloudellisia riskejä?
Joten miksi valtio ei voi myös tarjota laadukasta työvoimakoulutusta?
mavavilj kirjoitti:
No, aikaa ei saa lisää, rahaa saa.
Tässä mielessä motivaation opiskella "turhaan" voisi olla aika matala.
Niin oletukseni oli että tällä hetkellä sinulla menee sitä kallisarvoista aikaa hukkaan.
Toki jos olet sitä mieltä että elät parasta mahdollista elämääsi ja nautit joka hetkestä, niin sittenhän ei kannata käyttää aikaa opiskeluun, eikä varsinaan työn tekemiseen.
Grez kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
No, aikaa ei saa lisää, rahaa saa.
Tässä mielessä motivaation opiskella "turhaan" voisi olla aika matala.
Niin oletukseni oli että tällä hetkellä sinulla menee sitä kallisarvoista aikaa hukkaan.
Häh?
Tulin kysymään täällä, että mitä voi tehdä, jos on työtön ja ei halua maksaa kursseista.
Myös "tee omia projekteja" on riski, jos tosiasiassa kursseista onkin hyötyä, koska tässä on opportunity cost. Menneisyys ei ole tae tulevasta, kuten esimerkiksi Rovion 50 peliä ennen Angry Birds:iä -tapauksessa. Eiköhän tässä puhuta pikemminkin tsägästä (1/50)?
mavavilj kirjoitti:
Tulin kysymään täällä, että mitä voi tehdä, jos on työtön ja ei halua maksaa kursseista.
Olen tietoinen tästä, kiitos muistutuksesta.
Kukaan ei valitettavasti voi antaa sinulle takuulla parhaaseen lopputulokseen johtavaa polkua, joten joudut ottamaan riskejä. Jos olet kerran sitä mieltä, että saman tien voit sitten perustaa oman yrityksen, niin perusta.
Tässä nyt on annettu sinulle monenlaisia ehdotuksia. Sinulla itselläni on tietenkin parhaat edellytykset arvioida mitkä niistä parhaiten soveltuu omista lähtökohdistasi omien tavoitteittesi saavuttamiseen tai toisaalta soveltuuko niistä mikään.
Annan vielä esimerkiksi sellaisen esimerkin, että aioin itse tosiasiassa opiskella C:tä ja "XML-C:tä" (https://lcui.org/), koska olen sitä mieltä, että C:llä voisi tehdä webbisivuja.
Tietenkään tästäkään ei ole myöskään työelämässä pitkällä tähtäimellä mitään hyötyä, koska juna ajoi jo ohi jollain Electron-härpäkkeillä. LCUI:n kehittäjät tietysti eri mieltä.
mavavilj kirjoitti:
(15.05.2024 12:07:47): Annan vielä esimerkiksi sellaisen esimerkin...
Kannattaisi käyttää mittareina sitä, mitä teknologioita ylipäätään alalla missäkin käytetään ja ensisijaisesti opiskella niitä. Ei kannata arvailla mitä kannattaa opiskella (tai valita mieleistään pelkän subjektiivisen mielipiteen pohjalta), se on kyllä yleisesti tiedossa millä menetelmillä tällä hetkellä eri softia tehdään.
mavavilj kirjoitti:
Jaha, katsopas AOSP tai vaikkapa jokin GNU/Linux:kin..
Aika pitkä on GNU:n code conventions.
https://www.gnu.org/prep/standards/standards.
groovyb kirjoitti:
(15.05.2024 12:49:44): ”– –” Kannattaisi käyttää mittareina sitä, mitä...
Entäpä teknologiat kilpailuetuna?
Jotkut "early adopter" yrityksethän käyttää Elm:iä jo frontend:issä. Mutta se ei ole mitenkään triviaalia, että mikä Elm:n työmarkkina-arvo sitten on. Luultavasti TE ei tarjoaisi Elm-kurssia, vaan React-kurssia. Mutta sitten Elm-yritykselle React on kuitenkin väärä.
Onko sellainen teknologia kilpailuetu, jolle ei löydy kysyntää?
groovyb kirjoitti:
Onko sellainen teknologia kilpailuetu, jolle ei löydy kysyntää?
Jos kysyntää on vähemmän, niin silloin kilpailijoita on vähemmän.
En ole maksanut mutta toimeksiantajat maksaneet puolestani ja olen omista rahoista ostanut vain YouTube-tutoriaalien vähän kattavamman oppaan.
mavavilj kirjoitti:
groovyb kirjoitti:
Onko sellainen teknologia kilpailuetu, jolle ei löydy kysyntää?
Jos kysyntää on vähemmän, niin silloin kilpailijoita on vähemmän.
Kuten myös töitä.
groovyb kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
groovyb kirjoitti:
Onko sellainen teknologia kilpailuetu, jolle ei löydy kysyntää?
Jos kysyntää on vähemmän, niin silloin kilpailijoita on vähemmän.
Kuten myös töitä.
Suhteellista. On myös osa-aloja, joissa on kysyntää, mutta 1% yrityksistä saa 95% asiakkaista.
Suosittelen hakeutumaan käytännön elämän kurssille, koska se selvästi puuttuu.
Jos opintojen työelämäkurssit menivät jostain syystä ohi, eikö sinulla ole ketään omaisia, vaikka entisiä huoltajia, joilta saisit vähän vinkkejä oikeaan elämään?
Yleensä opiskelun jälkeen mennään töihin. Aluksi voi joutua töihin, jotka eivät kiinnosta pitemmän päälle. Sekin on paljon parempi kuin työttömyys. Perustyöstä saa silti palkkaa, kokemusta sekä näyttöä siitä, että osaa tehdä töitä. Erityisesti viimeksi mainittu on tärkeä näyttö työmarkkinoilla. Yliopistossa varmaan olet käyttänyt Pythonia tai Javaa, joten kyllä jotain työpaikkoja luulisi löytyvän, jos et nirsoile.
Työttömänä oleminen on myrkkyä työurallesi. Tilanteesi huononee, mitä pitempään roikut työttömänä. Koulussa opitut taidot vanhenevat. Työnantaja miettii, mistä työttömyys johtuu: Eivätkö taidot tai motivaatio riitä? Onko kyseessä hankala tyyppi? Haittaako jokin vika tai sairaus työntekoa (vaikkei sitä tietenkään saa kysyä ääneen)? Miten yritätkin selitellä asiaa työnantajalle, ei näytä hyvältä.
Työkaluista vielä: Jos oma viestisi työnantajalle on jo haastattelussa, että työkalut ovat hanurista etkä haluaisi niitä käyttää, samalla viestit työnantajalle, että oma asenteesi on hanurista etkä ole rakentava osa tiimiä. Työnantaja ei ole kiinnostunut netistä luetuista teknologisista mielipiteistä, jos näytöt ovat Hello World -tasolla. Jos sinulle joskus kertyy oikeasti näyttöä, että osaat tekniikan X tosi hyvin ja sillä tulee loistavaa jälkeä, voit työnantajalta kysyä, onko projektin työkalut nyt jo lyöty lukkoon vai olisiko vielä mahdollista harkita tekniikkaa X, jolla saa helposti näin hyvää jälkeä.
No mitä tähän tulee, niin vaikka pienen SO-surfailun perusteella näyttää, että:
Ihmiset, jotka ymmärtävät Haskellin hyödyt.
Ja
Ihmiset, jotka eivät ymmärrä Haskellin hyötyjä.
ovat kaksi eri ryhmää.
Hieno tautologinen väittämä. Mutta miten nämä ryhmät suhtautuvat niihin, joiden mielestä Haskellissa on suuria hyötyjä tavallisessa ohjelmistokehityksessä ja joiden mielestä ei ole?
Et tule ehkä koskaan saamaan töitä olemalla pitkäaikaistyötön ihminen, joka ymmärtää Haskellin hyödyt ja valittaa tästä muihin työpaikkoihin hakiessaan tai kieltäytyy kokonaan hakemasta muita töitä.
Jos sen sijaan alat tehdä nyt edes jotakin töitä, sinulla saattaa olla mahdollisuuksia joskus päätyä tehtävään, jossa saisit käyttää myös Haskellia.
Jos menet työhaastatteluun kertomaan, että Haskell on hyvä kieli ja nyt ei työnantaja taida ymmärtää Haskellin hyötyjä, pitäisin melko todennäköisenä, että et saa paikkaa vaan lähinnä arveluttavan maineen.
No niin ja jos sinulla on ruma naama, niin et saa työpaikkaa, vaikka sinulla olisi 30 vuotta kokemusta ja ymmärtäisit Haskellin edut ja et sanoisi näistä työnantajalle:
ja saat arvelluttavan maineen, jos sinulla on ruma naama.
Asiat ovat suhteellisia niiden arvioijaan, ja yleensä ihmiset arvioivat todennäköisyyksiä perustuen heidän omaan kokemukseensa. Annoin kuitenkin jo esimerkin, jossa menestys riippuu tuurista.
Metabolix kirjoitti:
Jos sen sijaan alat tehdä nyt edes jotakin töitä, sinulla saattaa olla mahdollisuuksia joskus päätyä tehtävään, jossa saisit käyttää myös Haskellia.
Tätä pidän muuten ns. pyramidihuijauksena tai "Arbeit macht frei" -huijauksena (ei mitään konnotaatioita sitten tässä).
Siinä luvataan, että kun teet nyt töitä, niin joskus tulevaisuudessa sinulla on paremmat ajat. Ei tästä ole mitään takuita, mutta nykyhetken ajankäytöstä on. Esimerkiksi taidealoilla on yleistä ylläpitää uskomusta, että tekemällä halvalla jotain harjoitustöitä voisi edesauttaa menestymistä myöhemmin. Tosiasiassa tässä skeemassa on tarkoitus hyväksikäyttää opiskelijoita halpatyövoimana.
Mielestäni siis esim. tähän esimerkin Haskell-paikkaan pääsee parhaiten tekemällä Haskell:ia samantien. Mutta tämä on työvoimapoliittisesti epätriviaalia.
Tajuatko mavavilj, että iniset täällä ihmisille, jotka tekevät tätä työkseen? Ei meistä kukaan varmasti nauti nykyisen projektimme techstackista täysin siemauksin. Mutta saadaan jokainen korvaus siitä, että ollaan opeteltu se ja kirjoitetaan sitä sitten se 37.5h viikossa. Kirjoittelen joka päivä typescriptiä tällä hetkellä, vaikka ulkona paistaa aurinko ja olisi kivempaa istuskella siellä syöden jäätelöä. Mutta reaalimaailmassa, joudun elättämään perheeni ja tuomaan lisäarvoa yritykselle, jossa olen töissä.
Silloin jos (ja iso JOS tuolla asenteellasi) pääset työelämään huomaat nämä samat säännönmukaisuudet. Mitä enemmän teet tätä, niin sen nopeammin huomaat, että kaikki konventiot ja teoriat voi heittää romukoppaan. Ihmiset kirjoittavat koodia, joten koodi on ihmisten näköistä. Välillä on hauskoja oivalluksia ja välillä haisee spagettikastike käytävään asti.
Ja jos yliopistossa opiskelit esoteerisia kieliä, niin olisi kannattanut tehdä töitä sivussa. Lipastolla et opi käytännön työelämästä yhtään mitään, mutta olisi ollut oiva paikka verkostoitua. Onneksi ne täydelliset ohjelmointikielet veivät huomiosi, joten nyt vikiset TE-toimistolle, kun eivät kustanna sinulle kursseja jollekin C:n aksentille. Eli eivät käytännössä maksa sinulle siitä, että voisit olla vielä varmemmin työtön.
Ps. React on helvetin hyvä js framework/kirjasto. Se että et sitä opettele kertoo enemmän sinusta, kuin reactista. Ja Elm:istä tai webassemblysta ei ikinä tule yleiskieltä web-puolella.
https://en.wikipedia.org/wiki/
Johon osa vastaa esimerkiksi, että on parempi tehdä < 30h jotain ikävää kuin 37.5+ tuntia jotain ikävää.
Ketjun kontekstissa: ei huvita tehdä turhia kursseja.
mavavilj kirjoitti:
Toistan itseäni...
Grez kirjoitti:
Toki jos olet sitä mieltä että elät parasta mahdollista elämääsi ja nautit joka hetkestä, niin sittenhän ei kannata käyttää aikaa opiskeluun, eikä varsinaan työn tekemiseen.
Ketjun kontekstissa kysytään edelleen, että millä kursseilla on parhaimmat oltavat ja kuka ne maksaa.
Tosiasiassa tosin varmaan se, joka näistä tietää ei paljaistaisi asiaa, koska sehän tarkoittaisi, että sen jälkeen ne eivät ole enää hyviä kursseja, koska kaikilla olisi ne tehtynä.
Käsittääkseni teknologiavalinnat eivät muuten itseasiassa johdu tuottajapuolen intresseistä, vaan esimerkiksi siitä, että kuluttajapuoli ei halua maksaa lisähintaa jostain Elm > React. Tuottajapuoli taas ei halua tuottaa vaativampaa ratkaisua samaan hintaan kuin vähemmän vaativaa.
Grez kirjoitti:
(16.05.2024 15:02:10): ”– –” Toistan itseäni... ”– –”
Olisit lukenut tuon:
"It typically treats subjective happiness-related measures, as well as more objective quality of life indices, rather than wealth, income or profit, as something to be maximized."
"When personal preference and the amount of time spent working do not align, both men and women experience a decrease in subjective well-being.[28] The negative effect of working more or working less than preferred has been found across multiple studies, most finding that working more than preferred (over-employed) is more detrimental, but some found that working less (under-employed) is more detrimental.[29][30] Most individuals' levels of subjective well-being returned to "normal" (level previous to time mismatch) within one year. Levels remained lower only when individuals worked more hours than preferred for a period of two years or more, which may indicate that it is more detrimental to be over-employed than under-employed in the long-term."
https://en.wikipedia.org/wiki/
Ketjun kontekstissa esimerkiksi:
-jos pidät teknologiasta, tai työnkuvasta niin voit panostaa asiaan enemmän
-jos et pidä teknologiasta tai työnkuvasta, niin voit panostaa asiaan vähemmän
Tai:
-jos minulla on rahaa, niin minun ei tarvitse tehdä mitään tai kysyä keneltäkään lupaa
mavavilj kirjoitti:
Käsittääkseni teknologiavalinnat eivät muuten itseasiassa johdu tuottajapuolen intresseistä, vaan esimerkiksi siitä, että kuluttajapuoli ei halua maksaa lisähintaa jostain Elm > React. Tuottajapuoli taas ei halua tuottaa vaativampaa ratkaisua samaan hintaan kuin vähemmän vaativaa.
Yleensä se on aika joka määrää eniten, tuntihinnat on pitkälti samoja oli kyse sitten javasta, C#:sta tai C:stä. javalla vaan teet nopeammin sen toteutuksen, kun käytät sopivampaa kieltä käyttötarkoitukseen jos olet tekemässä jotain verkkopalvelua. Jos taas olet tekemässä näyttökortin ajureita Nvidialla niin he tuskin tekee sen javapohjaisena vaan juuri esim C:llä tai C++:lla. Ja jos aika on vähempi, myös loppuhinta on pienempi maksajalle tuntihinnan ollessa vakio.
Sama käyttöliittymän osalta, react/nextjs tai typescript jne ei ole sen takia suosittua että se nyt olisi se viimeisin pöhinäkieli, vaan ala kasvoi siihen kustannustehokkaana tapana tuottaa käyttöliittymiä ja hallita paremmin ui-refaktoroinneista heijastuvia kustannuksia.
Asiakas harvoin edes määrittelee kieliä, vaan tarjoukset voitetaan tarjoamalla ratkaisu sellaisella kielellä tai teknologialla jolla lopputulos on kustannustehokas ja johon löytyy tekijöitä. Ja se taas tarkoittaa voittoa firmalle joka sen tuotoksen asiakkaalle tekee ja on varaa maksaa työntekijöille palkat. ja ylipäätään palkata niitä.
Sinun tulee ymmärtää nyt vaan se, että 99% sovelluksista joita kehitetään, tehdään melko vakiostackillä. Joten 99% työpaikoistakin koostuu tuon segmentin teknologioista.
No mistä saan ne vakiostackin kurssit?
https://vitejs.dev/guide/
https://nextjs.org/docs/getting-started/installation
https://learn.microsoft.com/en-us/dotnet/core/get-started
https://www.w3schools.com/java/java_getstarted.
https://www.php.net/manual/en/getting-started.php
Avaa yksi näistä linkeistä ja opettele koko loppuelämäsi jotain niistä. Hae töitä, pääse töihin, hyppää uraputkeen ja elä onnellinen elämä. Jokainen näistä linkeistä voi johtaa sinut uralle, jossa palkkasi on 4k:sta ylöspäin. Älä tee elämästäsi vaikeaa.
Ps. Nämä auttavat myös huomattavasti:
https://www.atlassian.com/agile/scrum
https://www.w3schools.com/git/
https://docs.docker.com/get-started/
https://aws.amazon.com/getting-started/
https://azure.microsoft.com/en-us/get-started
https://cloud.google.com/docs/get-started
Ps2. Tästäkin saattaa olla hyötyä sinulle lukemani perusteella:
https://www.wikihow.com/Talk-to-People
Dokumentaation lisäksi netissä on kurssejakin vaikka kuinka:
https://www.mooc.fi/
https://fullstackopen.com/
https://www.theodinproject.com/
https://ocw.mit.edu/
... lisää löytyy, jos etsii. Kirjojakin on olemassa, jos tykkää lukea.
Mutta turhahan näitä on mavavilj:lle ehdottaa. Ketjussa on tullut jo monta selitystä sille, miksi nämä eivät kelpaa.
mavavilj kirjoitti:
Ja kyllä, tosiasiassa myös vetäisin lonkkaa mielummin kuin opiskelisin vaikka React:ia (koska se on epäkiinnostava teknologia), jos voisin valita.
Joo no fullstackopen:ia en tehnyt, koska sekä MongoDB että React ei kiinnostaneet.
Tein sen sijaan WebView:llä ja vanilla JS:llä, ilman kurssia. SQL:ään Postgres.
noutti kirjoitti:
(16.05.2024 19:02:19): https://vitejs.dev/guide/ https://nextjs...
Ja missä on referenssit siitä, että nämä on ne?
Ps3. useimmat koodaajat ovat tosiasiassa myös kauneusleikkaustäydennyskurssin tarpeessa.
Ei ole muuten kk:n jälkeen motivaatiotakaan, koska kurssit olisi pitänyt antaa siellä. Pääasiallinen kritiikki koskee korkeakoulujen perseilyä.
Siksi ajattelin, jos joku maksaisi kursseista, jotta työmarkkinatuet säästää.
Sama tilanne olisi varmaan, jos olisi irtisanottu.
Aikanaan löytyi netistä kuva sanomalehdestä (joo, vanha juttu), jossa oli peruskoulun jälkeen työttömäksi jääneiden nuorten haastatteluja. Yksi nuorista oli käynyt kokeilemassa hommia rakennustyömaalla. Haastateltavan kertomuksen mukaan työtehtävänä oli pitänyt vetää jotain nauloja irti laudoista, mutta se ei tuntunut omia kykyjä vastaavalta työltä. Työura loppui siihen, ja työttömyyttä taisi olla taustalla tällä asenteella jo reilun aikaa.
Tarinan opetus: älä kuvittele olevasi niin erityinen, että juuri sinulle löytyy tosi kivaa ja poikkeuksellisten kykyjesi mukaista työtä alusta asti ilman mitään näyttöjä taidoista. Lähtökohtaisesti ”kaikki” aloittavat ihan tavallisista töistä, ellei satu olemaan jotain henkilökohtaista näyttöä, joka oikeuttaisi parempaan, tai ihan fantastisia perhesuhteita, joilla saa parempaa ihan ilman oikeutusta. Todellisuus on myös se, että aika harvalle löytyy ”täydellinen” työpaikka, jossa ei ikinä ole yhtään ikävää työtehtävää. Ehkä sitten löytyy, jos on rikas kuin Elon Musk ja voi palkata jonkun tekemään kaikki tylsät työt ja antaa surutta kenkää, jos ei enää naama miellytä.
Jos asenne on se, että et viitsi opetella ”tylsää” teknologiaa ja mennä aluksi tavallisiin töihin (ja että töiden tekeminen uralla etenemiseksi on vain pyramidihuijaus), niin kannattaa varautua pitkään työttömyyteen.
mavavilj kirjoitti:
jos et pidä teknologiasta tai työnkuvasta, niin voit panostaa asiaan vähemmän
Tietenkin tämä on sallittu vaihtoehto, mutta sitten on myös turha tulla itkemään siitä, miksei löydy töitä itselle mieluisalla teknologialla.
Ei mikään kurssi tee sinun XML-C:stäsi työnantajan näkökulmasta mielenkiintoista. Joko työnantaja päättää, mitä tekniikkaa käytetään, tai vähemmän tekniikasta ymmärtävä tilaaja tilaa valmiin tuotteen tai palvelun (kuten nettisivut firmalle) ja olettaa, että se on asiallisesti tehty.
mavavilj kirjoitti:
(Wikipediasta:) When personal preference and the amount of time spent working do not align, both men and women experience a decrease in subjective well-being.
Etkö ole yliopisto-opiskelijana oppinut, että tutkimuksessa tutkittu yksittäinen asia ei kerro koko totuutta maailmasta?
Yleensä ei ole niin, että vaihtoehtoina olisi tehdä töitä 50 tuntia viikossa tai 30 tuntia viikossa ilman mitään muita muutoksia ja että tämä työmäärä olisi ainoa tyytyväisyyteen vaikuttava tekijä. Töistä saa rahaa ja rahalla saa asioita, ja tämä vaikuttaa elämään työn ulkopuolella. Kokonaisuudessa paras tyytyväisyys voi olla se, että työskentelee vähän liikaa ja saavuttaa lähes mieluisen elintason.
mavavilj kirjoitti:
Siinä luvataan, että kun teet nyt töitä, niin joskus tulevaisuudessa sinulla on paremmat ajat. Ei tästä ole mitään takuita, mutta nykyhetken ajankäytöstä on.
Ei ole mitään takuita, ettei huomenna ala ydinsota, niin että eiköhän eletä kuin viimeistä päivää!
Sen sijaan, että perustelet itsellesi, mitä et tee, kannattaisi yrittää perustella sitä, mitä teet.
Millä mekanismilla ajattelit tilanteesi paranevan sillä, että et hanki työkokemusta etkä ilmeisesti myöskään harrastuskokemusta tai näyttöjä?
Tämän ketjun aiheeseen väitän, että noin 99 % työnantajista palkkaa mieluummin henkilön, jolla on edes 1 v asiallista työkokemusta ohjelmoinnista tai julkisia harrastusprojekteja esiteltäväksi, kuin samalla opintotaustalla henkilön, jolla ei ole työkokemusta tai näyttöjä mutta on opintojen jälkeen vaikka 5 hienon kuuloista kurssia. Eli työllistymisen kannalta paras ”kurssi” on tehdä töitä, ja tämä ”kurssi” on siitä erityisen edullinen, että se ei maksa mitään vaan päinvastoin saat rahaa.
mavavilj kirjoitti:
useimmat koodaajat ovat tosiasiassa myös kauneusleikkaustäydennyskurssin tarpeessa.
Se, että rinnastat työkokemuksen hankkimisen johonkin kauneusleikkaukseen, osoittaa joko huimaa trollausta tai ihan käsittämätöntä ymmärryksen puutetta siitä, miten työmarkkinat ja erityisesti firmojen rekrytointi toimii.
Rekrytoijaa ei kiinnosta p:n vertaa, montako näppyä koodarin naamassa on.
Rekrytoijaa kiinnostaa, onko asenne kohdallaan ja onko jotain näyttöjä taidoista. Työttömyys tulee lasketuksi työnhaussa lähtökohtaisesti asenne- tai taitoviaksi, jos ei suoraan niin ainakin välillisesti sitä kautta, että työnteon rutiini puuttuu.
Jos rekrytoinnissasi välittyy edes 10 % siitä asenteesta, jota näistä viesteistäsi välittyy, olet jo hävinnyt rekrytoinnin. (Huom. tulkinnat asenteesta tehdään vaikutelman perusteella. Ei rekrytoija ala sinulta kysellä varmistusta, että tarkoititko todella näin ja olisitko valmis vähän pehmittämään kommenttejasi, vaan jos vaikutelma on huono, peli on menetetty. Asenneongelmiin voi olla ”varaa” sitten, kun on tunnettu guru eikä juuri koulunsa lopettanut nyyppä.)
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
useimmat koodaajat ovat tosiasiassa myös kauneusleikkaustäydennyskurssin tarpeessa.
Se, että rinnastat työkokemuksen hankkimisen johonkin kauneusleikkaukseen, osoittaa joko huimaa trollausta tai ihan käsittämätöntä ymmärryksen puutetta siitä, miten työmarkkinat ja erityisesti firmojen rekrytointi toimii.
Rekrytoijaa ei kiinnosta p:n vertaa, montako näppyä koodarin naamassa on.
No mutta tämä on vain sinun mielipiteesi (https://yle.fi/a/3-11592525, https://tieku.fi/ihminen/ruma-ei-herata-luottamusta):
"Kauniit ihmiset saavat rumia paremman työn, palkan ja aviopuolison. He saavat enemmän ääniä vaaleissa ja lyhyempiä tuomioita rikoksistaan. He selviävät kaikilla elämän osa-alueilla vaatimattomamman näköisiä paremmin.
Tämän ovat eri alojen kansainväliset tutkimukset kerta toisensa jälkeen osoittaneet.".
Kritiikki oli kohdistettu lisäyksenä kommenttiin pehmeistä taidoista ("Ps2."), jossa tosiasiassa naamalla peli on menetetty, eikä tämä ole minun mielipiteeni, vaan tutkimustulos. Edelleen voit kääntää asian myös niin päin, että myös työnantajan ja HR:n vaikutteella on väliä työntekijälle. Esimerkiksi, ajattelin jättää hakematta jatkossa erääseen paikkaan, koska en pitänyt sen HR:stä. Ajattele, jos minun tilalla on huippuammattilainen. Samaten vaihdoin korkeakoulua, koska en pitänyt aiemman poppoosta, joten jäi sielläkin rahat saamatta. Asia siis toimii toiseen suuntaan.
Mielipidesyrjintä on sitä paitsi myös kiellettyä, eikä mielipiteisiin tarjota koulutuksia paitsi työvalmennuksena.
Työkokemus on sinänsä hankala juttu, koska se on myös irrelevanttia, mikäli työnkuva muuttuu riittävästi. Tämänkin takia TE:n tulisi minusta tarjota paljon enemmän "muuntokoulutuksia". Eli tämä sinun "ei XML-C:tä" -kommentti kääntyy toisinpäin, että myös muille ei ole tarvetta XML-C -paikoissa.
Metabolix kirjoitti:
Millä mekanismilla ajattelit tilanteesi paranevan sillä, että et hanki työkokemusta etkä ilmeisesti myöskään harrastuskokemusta tai näyttöjä?
Kysymys on edelleen, että KUKA MAKSAA?
Olen hakenut 2+ vuotta entry level -paikkoja, ja niitä ei näytä olevan. Tulkintani siis on, että niitä ei ole tai niitä ei ole riittävästi. Kriteeri, johon haku tyssää on työnantajien mielestä puuttuvat taidot, mikä tarkoittaa nimenomaan sitä, että kk:n ja työpaikkojen vaatiman osaamisen välillä on kuilu. Ne, jotka työllistyvät, työllistyvät nähdäkseni omalla kustannuksella.
Siksi edelleenkin, KUKA MAKSAA lisäopiskeluista?
Koska kk on valtion sijoitus työvoimaan, niin on ilmiselvää, että valtion tulee myös maksaa sen aiheuttamia työllisyysvaikutuksia.
Turhautuminen on ihan ymmärrettävää, mutta ei kannata raivota ihmisille, jotka ovat toistaiseksi jaksaneet kärsivällisesti neuvoa sua.
Sulla on hämmästyttävä taito saada mikä vaan keskustelu pyörimään loputonta ympyrää. Olet saanut asiallisia vastauksia kysymyksiisi, eivätkä ne huutamalla muutu.
Miksi uskomme lisäksi, että mainitut linkit ovat ns. hyviä kursseja? Mikäli ne ovat, niin ne eivät ole sen jälkeen, kun jokainen Make ja sen veli tietää. Eli kun tekijäpooli kasvaa, niin myös hinnat ja kaikki tippuu. Tämän takia oli kysymys teknologisesta kilpailuedusta, jollainen JS framework yleensä on.
Tämä on tietysti luonnollista, mutta työllisyyspolitiikkaan se ei auta, koska viime kädessä voi siirtyä myös Intiaan tms.
Ilmiselvästi teknologinen osaaminen ei myöskään riitä taloudelliseen yritykseen. Tarvitaan myös hyvä tuote, markkinointia, yms.
Metabolix kirjoitti:
Eli työllistymisen kannalta paras ”kurssi” on tehdä töitä, ja tämä ”kurssi” on siitä erityisen edullinen, että se ei maksa mitään vaan päinvastoin saat rahaa.
Joo hieno yhtälö. Kerro se yrityksille, jotka eivät palkkaa alle 3 vuoden kokemuksella.
Jotta saa kokemusta, pitää päästä töihin.
Jotta pääsee töihin, pitää olla kokemusta.
mavavilj kirjoitti:
Miksi uskomme lisäksi, että mainitut linkit ovat ns. hyviä kursseja? Mikäli ne ovat, niin ne eivät ole sen jälkeen, kun jokainen Make ja sen veli tietää.
Äh. Tämän piti olla salaisuus, mutta logiikkasi on aukoton.
Niistä oikeasti hyvistä kursseista puhutaan salaisella irkkikanavalla. Jotta kilpailuetumme säilyy, jäseneksi ei pääse ihan kuka vain. Tällä hetkellä vapaita paikkoja ei ole.
En tietenkään saa linkata kaikista parhaisiin materiaaleihin, mutta näillä pääset alkuun:
https://cp-algorithms.com/
https://en.algorithmica.org/
https://cses.fi/problemset/
Jos ratkaiset vähintään 300 CSES-ongelmaa, voit hakea paikkaa salaseuramme jonotuslistaan!
Yritysten kilpailukykyhän perustuu myös henkilökuntaan. Nimittäin, jos kilpailijalla on paremmat työntekijät
...
Lähtökohtaisesti esim. työnantajat eivät ole samanarvoisia. Luultavasti eivät myös kurssittajatkaan.
mavavilj kirjoitti:
Olen hakenut 2+ vuotta entry level -paikkoja, ja niitä ei näytä olevan. Tulkintani siis on, että niitä ei ole tai niitä ei ole riittävästi.
- -
Siksi edelleenkin, KUKA MAKSAA lisäopiskeluista?Koska kk on valtion sijoitus työvoimaan, niin on ilmiselvää, että valtion tulee myös maksaa sen aiheuttamia työllisyysvaikutuksia.
Vastaus on sitten, että SINÄ MAKSAT. Hyödyllisiä kursseja saa ilmaiseksi, joten Wikipediasta taitavasti hakemiasi termejä käyttäen maksat siitä vaihtoehtoiskustannuksella. Sen sijaan, että lähetät pari hakemusta ja köllöttelet loppupäivän kirjoittamassa mielipiteitä teknologioista, sinun pitäisi nyt käyttää tätä arvokasta aikaa oikeaan opetteluun.
Valtio maksaa sinulle joka päivä siitä, että et ole vieläkään löytänyt töitä. Ei tämä ole mikään holhousvaltio, jossa jokaiselle katsotaan valmis työpaikka ja täsmällinen koulutuspolku sinne 100% takuulla.
mavavilj kirjoitti:
(17.05.2024 04:37:19): ”– –” Joo hieno yhtälö. Kerro se yrityksille, jotka...
No jos 3v kokemus on se kynnys, ei ne varmaan sinua palkkaa jonkin kurssin takia myöskään vaan mieluummin harjoitusprojektien ja harrastusnäyttöjen perusteella.
Mitä sitten osaat? Mitä näyttöjä löytyy? Laita linkki cv:hen ja osaamisesimerkkeihin kuten kollegasi walkout_, niin voit saada palautetta, miltä nämä näyttävät.
mavaviljin github löytyy nopealla googletuksella. sieltä saattaa löytyä yksi juurisyy, miksi työpaikkaa ei ole. epäilen, että ulkonäöllä ei ole ehkä tässä tilanteessa niin paljoa merkitystä. rohkenen jopa epäillä, että työttömyyden taustalta saattaa löytyä klassinen "tyhjät tynnyrit" syndrooma.
noutti kirjoitti:
(17.05.2024 10:16:54): mavaviljin github löytyy nopealla...
Joo tottakai, mutta yliopistossa ei kerrottu portfolion kasaamisesta, joten siinäpä se taas näkyy. Tuo ja sitten se, että siellä ei esitelty relevantteja teknologioita. Eli koulutus on sitä, että sinulla on oppikirjasta tehtävät tehtynä, mutta ei ketään kiinnosta mitkään harjoitusvastaukset (ja silti harjoitellaan).
Luuletteko oikeasti, että huvittaa vielä tämän lisäksi maksaa lisäkoulutuksesta? Entäpä miten mahtaisi olla luottamus kurssien vetäjiin, jos viimeksi oli epäluotettavaa?
Ei ole toki oikein työnantajiakaan velvoittaakaan, mutta tämä kuvailtu on se realiteetti, mitä koulutuslaitoksesta tulee. Ja jotain pitäisi tehdä asialle, koska TE:kään ei osaa oikein tehdä mitään. En ole muuten ainoa, jolla on sama tilanne.
Minä en ole Mavavilj käynyt mitään koulutusta. Ikinä. Olen ylioppilas. Kaiken olen itse opiskellut vapaa-ajallani ja saanut jalan oven väliin helvetin kovalla työllä. Olen itse opiskellut paradigmat, kielet ja muut alan ihmeellisyydet. Ikinä en ole istunut työttömänä vinkumassa, että nyt jonkun pitää tulla pelastamaan. Tehnyt kaikkea CSS:stä GO:hon. Tunkannut helvetisti PHP:ta, Wordpressiä ja rakentanut tuotantoputkia. Kun istuin ensimmäistä päivää töissä en edes tiennyt, mikä helvetti GIT on, mutta sitten opettelin sen.
Koko tämä ketju osoittaa vain sen, että sinun tulee katsoa peiliin ja löytää ne virheet itsestäsi. Yksikään koulu tai kurssi ei sinua vie työelämään. Sinun pitää itse kantaa vastuu omista valinnoistasi ja omasta asenteestasi, jossa on ihan helvetisti parantamisen varaa.
Kun olen itse haastatellut ihmisiä, jotka ovat hakeneet työpaikkaa en ikinä ole edes katsonut mitään ulkonäköä. Olen kysellyt, että mitä kyseinen henkilö osaa ja käskenyt kuvaamaan asioita, joita on ennen tehnyt. Kysellyt mielipidettä eri kirjastoista tai kielistä. Kartoittanut, että osaako kyseinen ihminen tarpeeksi, jotta voisi tuoda lisäarvoa yritykselle. Ikinä en ole katsonut edes koulutustaustaa tai työtaustaa. Saati mitään kursseja tai sertifikaatteja siinä vaiheessa, kun istutaan kasvokkain. Ja tällä tavalla 99% työnantajista toimii haastattelutilanteissa. Kaikki koulutus ja kurssimateriaali on vain usvaa
No sanoin, että on olemassa työnantajia, jotka katsovat, että kk-tutkinto on hyvä suodatin sille, että on pakotettu näyttämään tarkastajille, että vastaukset ovat myös kirjan mukaan oikein.
Mutta se ei riitä, koska se ei ole sama kuin miten reaalimaailmassa työskennellään. Ja tässä on nyt edelleen se gappi, mihin pitäisi tehdä jotain.
Tiedän, että harjoitusprojekteilla on funktio, mutta minusta niistä pitäisi sitten ohjeistaa. Ei vastavalmistuneet ole mitään työelämäasiantuntijoita, ne on eri ammattilaisia. TE:stä kuitenkin neuvotaan myös esim. miten kannattaa käyttäytyä työhaastatteluissa.
mavavilj kirjoitti:
Joo tottakai, mutta yliopistossa ei kerrottu portfolion kasaamisesta, joten siinäpä se taas näkyy.
Yliopiston tai minkään muunkaan koulutuksen ei ole mahdollista antaa tyhjentävää informaatiopläjäystä, vaan aina jää asioita joita joutuu selvittämään ja hoksaamaan itse.
Grez kirjoitti:
(17.05.2024 10:41:00): ”– –” Yliopiston tai minkään muunkaan koulutuksen ei...
En ole samaa mieltä. Heille maksetaan siitä, kuten kaikille kurssien vetäjillekin.
Ja on mahdollista, kyse on vain siitä, mihin panostetaan.
Kokemus ei myöskään edelleenkään takaa tuotteen menestystä, joissain tapauksissa sen on nähty olevan lisäämättä myöskään todennäköisyyttä. Siksi näiden lisäkurssienkin kanssa pitäisi vähän käyttää järkeä. Helppo vetää kirjasta kaikkea, mutta mitä merkitystä sillä on? Tämä on vähän sama kuin miksi sanoin jossain aiemmin, että jotkut ovat sanoneet, että he eivät palkkaa korkeakouluissa työskentelevää väkeä teollisuuden puolelle.
Olen muuten tavannut näitä "pk-pohjalta koodareiksi" -tyyppejä. Ovat sanoneet, että korkeakoulututkinnolla voisi olla helpompaa, koska jotkut työnantajat eivät jaksa katsoa jostain referensseistä, että osaatko teoriassa jotain malleja yms. Minä sanoin, että ei aivan, kun pitää olla myös jotain kokemuksenkaltaista.
mavavilj kirjoitti:
En ole samaa mieltä. Heille maksetaan siitä, kuten kaikille kurssien vetäjillekin.
Tämä on ehkä juuri se suurin työllistymisen este sinulla. Et ymmärrä edes kahden rivin mittaista virkettä vaan lähdet vänkäämän asian vierestä.
Ei ainakaan kannata työhakemuksessa kertoa että kirjoittelet täällä tuolla nimimerkillä, koska viestejäsi lukiessa ainakin minulle on tullut sellainen fiilis että tuottosi tyypilliselle työnantajalle olisi vahvasti negatiivinen.
No ehkä meiltä vastavalmistuneilta jää sitten myös jotain työnantajien haluja täyttämättä?
Sitä saa mitä tilaa.
Tottakai jos koko teidän vuosikurssi on työttöminä, niin sitten on varmaan syytä pohtia mikä koulutuksessa on niin pahasti vialla.
"Ensin palkataan tekijät, vasta sitten akateemiset"
Grez kirjoitti:
Tottakai jos koko teidän vuosikurssi on työttöminä, niin sitten on varmaan syytä pohtia mikä koulutuksessa on niin pahasti vialla.
Korkeakoulujen tarkoitus on taata tasapuoliset edellytykset. Tämä lukee laissa.
mavavilj kirjoitti:
Korkeakoulujen tarkoitus on taata tasapuoliset edellytykset. Tämä lukee laissa.
Niin siinä puhutaan edellytyksien tasapuolisuudesta, ei lopputuleman tasapuolisuudesta.
Grez kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Korkeakoulujen tarkoitus on taata tasapuoliset edellytykset. Tämä lukee laissa.
Niin siinä puhutaan edellytyksien tasapuolisuudesta, ei lopputuleman tasapuolisuudesta.
Valtio rahoittaa lopputuleman perusteellakin.
Lopputulos ei ole tasapuolinen, jos ihmiset asettuvat eriarvoiseen asemaan sen perusteella, mitä he ovat muuten kuin korkeakoulussa, kuten esimerkiksi mainitun ulkonäön perusteella. Vaikka tietysti tätä voi nimittää nokkeluudeksi. Ja kyse on nyt entry level:stä.
Mutta olen kuullut, että tämä on ohjelmointialan pekuliariteetti. Ei muilla aloilla, kuten lääkäreillä, vaadita mitään eri näyttöjä koulusta tullessa, että pääsee harjoitteluun.
Se vielä puuttuu, että olisi vielä velkaakin, kuten jollain amerikkalaisella.
Täällä jossain muualla joku sentään heitti ihan fiksun heiton, että ongelmana on kusipäät työnantajat, jotka eivät tarjoa matalan tason harjoittelupaikkoja.
Pitääkö rakentaa prosessori ennen kuin pääsee piiritehtaalle töihin?
En minä kyllä itse edellyttäisi vastavalmistuneilta mitään näyttöjä, vaan tutkinnolla näyttämään, mutta kun ei löydy tällaistakaan.
Jos muuten teen JS-harkkatöitä, niin en tasan tekisi niitä Next.JS:llä, vaan Svelte:llä (https://svelte-native.technology/, https://survey.stackoverflow.co/2021#section-most-loved-dreaded-and-wanted-web-frameworks, https://blog.knowit.fi/svelte-yksinkertainen-on-kaunista). Useimmilla kursseilla tarjotaan kuitenkin vain React:ia.
Tee ihmeessä ja laita GitHubiin.
En itse tunne kumpaakaan hyvin, joten kysyn mielenkiinnosta: mikä Reactissa on niin pahasti vikana ja miksi Svelte on parempi?
jlaire kirjoitti:
Tee ihmeessä ja laita GitHubiin.
En itse tunne kumpaakaan hyvin, joten kysyn mielenkiinnosta: mikä Reactissa on niin pahasti vikana ja miksi Svelte on parempi?
Esim. virtual-DOM, joka on tarpeeton, ja sotkuinen koodi, koska esimerkiksi Svelte-koodi on huomattavasti lyhyempää (https://svelte.dev/blog/write-less-code).
Ketjun kontekstissa: tekisin tässäkin siis mielummin Svelte-kurssin. Ja en varmaan saa töitä, koska palkataan vain Next.JS.
mavavilj kirjoitti:
Ketjun kontekstissa: tekisin tässäkin siis mielummin Svelte-kurssin.
Siitä vaan, niitäkin löytyy netistä.
mavavilj kirjoitti:
Olen muuten tavannut näitä "pk-pohjalta koodareiksi" -tyyppejä. Ovat sanoneet, että korkeakoulututkinnolla voisi olla helpompaa, koska jotkut työnantajat eivät jaksa katsoa jostain referensseistä, että osaatko teoriassa jotain malleja yms.
Onpas outo selitys.
Minun tuntemillani itseoppineilla koodaajilla on tyypillisesti lukio suoritettuna ja yliopisto on jätetty kesken. Mutta jotkut tosiaan aloittavat koodaushommat jo teininä pelkällä peruskoulupohjalla. Yleensä nämä oman elämän sankarit ovat kyllä harkinneet lukiota ja yliopistoa ja tutustuneet esim. tietojenkäsittelytieteen kurssivalikoimaan, mutta todenneet, että tärkeimmät asiat voi opetella itsenäisestikin, ja halunneet mieluummin nopeasti työelämään.
mavavilj kirjoitti:
Minä sanoin, että ei aivan, kun pitää olla myös jotain kokemuksenkaltaista.
No kaikki aloittavat ilman kokemusta. Ei tutkinnosta pitäisi ainakaan haittaa olla.
TE:n mielestä pitäisi myös päästä töihin ilman kokemusta, mutta sanoi, että helppoa se ei välttämättä ole. Siksi kysytään lisäkursseja.
Niin siis haluaako TE, että sä käyt lisäkursseja, vai onko tää sun oma tahto?
jlaire kirjoitti:
Niin siis haluaako TE, että sä käyt lisäkursseja, vai onko tää sun oma tahto?
No ajattelin, että TE:n voisi motivoida maksamaan niitä, koska näyttää, että niistä voisi olla hyötyä, ja koska tuntuu siltä, että on väärin velvoittaa minua maksamaan niitä. Tilanne voisi olla erilainen, jos olisi kokeneempi työtön.
mavavilj kirjoitti:
TE:n mielestä pitäisi myös päästä töihin ilman kokemusta, mutta sanoi, että helppoa se ei välttämättä ole. Siksi kysytään lisäkursseja.
Jaa no koodaamaan oppii ilan koulutusta ihan PK:n jälkeen mutta epäilen, että UML- ja ER-mallinusta ja muita ohjelmistoihin liityviä kaavioita et osaa tai saa tietoosi että miten niitä tehdään ja pitää tehdä oikein. Tarkoitan, siis ei kun et ees tiedä näiden olemassa olosta niin mistä osaat muka kaivaa oppaita näiden opetteluun saatikka tajua niiden täkeyttä toisinaan kun sinulle lyödään kunnon työtehtävälistaus kouraan vaikka PDF:n.
Mutta kyllä ilman koulutusta pk:n jäkeen voi päästä koodariksi töihin.
Ehkä TE-toimistossa ei kannata mitä thansa kertoa mihin niitä tukia käyttää kuten omaetoiseen koulutukseen ettei käy niin että sinut katsotaan opiskelijaksi ja sit on tuet poikki.
Tukien katkasemiseen kun riitä jo se että meet ks. toimistossa möläytään tekeväts DJ hommia ja saavas matkakoravuksia mutta et keikkaliksaa ja nepäs laittaa sinulle yritäjän satusken ja sit on tuet poikki.
Ehkä reilua olis laittaa hinta puoliksi. TE voi maksaa 0e ja kustannat itse toiset 0e.
Mutta taidat edelleen tarkoittaa "maksamisella" sitä, että sun aika on liian arvokasta opiskeluun.
walkout_ kirjoitti:
(17.05.2024 12:43:25): Ehkä TE-toimistossa ei kannata mitä thansa...
Tämä on osa tätä ongelmaa. Työmarkkinatukea ei ole oikeasti tarkoitettu opiskeluun.
-> Ei kannata tehdä niitä harkkatöitäkään sitten.
jlaire kirjoitti:
Ehkä reilua olis laittaa hinta puoliksi. TE voi maksaa 0e ja kustannat itse toiset 0e.
Mutta taidat edelleen tarkoittaa "maksamisella" sitä, että sun aika on liian arvokasta opiskeluun.
Ei vaan minulla ei voi olla parempaa tietoa kuin TE:llä sen suhteen, että mikä minkäkin työllistämisvaikutus on. Ja jos TE maksaa, niin silloin sen tulisi myös tietää. Kun työnantaja maksaa, niin työnantaja tietää tai ottaa riskin. Työnhakijan ei tule ottaa riskiä, ellei hän ole yrittäjä.
TE maksaa myös, mikäli ei työllisty. -> TE:llä on insentiivi tuottaa työllistyminen.
Ok, tarkistin vain. Eli puhut edelleen aikasi arvokkuudesta ja "opportunity costista".
Pari päivää sitten tuolla ylempänä sulle ehdotettiin koulutuksia, joita jotkut yritykset järjestää TE:n kanssa yhteistyössä. Mikäs niissä olikaan vikana, moneenko olet hakenut?
jlaire kirjoitti:
Pari päivää sitten tuolla ylempänä sulle ehdotettiin koulutuksia, joita jotkut yritykset järjestää TE:n kanssa yhteistyössä. Mikäs niissä olikaan vikana, moneenko olet hakenut?
Ne eivät yleensä ole ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajille, vaan matalamman tason opiskelijoille.
jlaire kirjoitti:
Ok, tarkistin vain. Eli puhut edelleen aikasi arvokkuudesta ja "opportunity costista".
Ei vaan ohjelmoija != työmarkkina-asiantuntija. Työmarkkina-asiantuntija on se, joka maksaa palkkaa tai tukia.
mavavilj kirjoitti:
Ne eivät yleensä ole ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajille, vaan matalamman tason opiskelijoille.
Ovatko linkkaamani sivun koulutukset kaikki tällaisia? Kävitkö edes katsomassa?
jlaire kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Ne eivät yleensä ole ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajille, vaan matalamman tason opiskelijoille.
Ovatko linkkaamani sivun koulutukset kaikki tällaisia? Kävitkö edes katsomassa?
On olemassa myös sellaisia, joihin odotetaan nimenomaan ylemmän korkeakoulun suorittaneita. Tällöin tosin voisi myös olettaa, että paikkoja olisi kaikille valmistuneille.
mavavilj kirjoitti:
Mutta olen kuullut, että tämä on ohjelmointialan pekuliariteetti. Ei muilla aloilla, kuten lääkäreillä, vaadita mitään eri näyttöjä koulusta tullessa, että pääsee harjoitteluun.
Joo on aloja, joilla työnkuva elää vähän/hitaasti (kuten lääkärit), jolloin on helppo laatia akateeminenkin koulutusohjelma, joka tekee lähes takuuvarmasti valmiin ammattilaisen.
Mutta näin yleisesti akateeminen koulutus on keskimäärin enemmän sellaista että se antaa pohjavalmiudet ja niiden höydyntämistapa on sitten enemmän henkilökohtainen. Kenties ammatillinen koulutus olisi ollut sinulle parempi jos haluat vaan päästä töihin koulun "valmistamana" etkä ottaa itse sen suuremmin vastuuta ajattelusta.
Löytyihän tuolta jotain tämmöistäkin paperia:
”Työnhaussa mättää Kaikki.”
Korkeakoulutettujen työttömien kokemuksia työnhakuun
ja työllistymiseen liittyvistä vaikeuksista.
Milla Romppanen
Pro gradu -tutkielma
Yhteiskuntapolitiikka
Yhteiskuntatieteiden laitos
Itä-Suomen yliopisto
Toukokuu 2022
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/
mavavilj kirjoitti:
Tällöin tosin voisi myös olettaa, että paikkoja olisi kaikille valmistuneille.
Järki käteen, ei paikkoja rajattomasti voi olla. Opetuksen taso laskee väkisin, jos ryhmäkoko on liian suuri eikä kaikilla osallistujilla ole riittävää lähtötasoa.
Grez kirjoitti:
Kenties ammatillinen koulutus olisi ollut sinulle parempi jos haluat vaan päästä töihin koulun "valmistamana" etkä ottaa itse sen suuremmin vastuuta ajattelusta.
Niin, Metabolix pohti samaa heti alussa tuolla 100+ viestiä sitten. :D
Olen muuten nähnyt jotain tohtoreitakin, jotka päätyy teollisuuteen myöhemmin, mutta tähän vaaditaan väliin erilaisia harjoittelupaikkoja, jotka näkyvät löytyneen sopivan väitöskirjatutkimuksen avulla. Eli väitöskirjassa on jotain uusia menetelmiä, jotka joku yritys haluaa. Luulen, että näillä on ollut FM-tasolla vastaavankaltainen seinä vastassa, jonka takia menivät tohtorikouluun.
Ei se mitenkään ihmeellistä ole. Mä oon tehnyt töitä useammankin matikan tai fysiikan tohtorin kanssa, jotka koodaavat nykyään.
Tietojenkäsittelytieteen tohtoreita ei heti tule mieleen, mutta oletan että niitäkin on ollut joukossa. Aika harvoin tutkinnoista ylipäätään puhutaan.
Niin no tohtoreita voi löytää hyvin noilta samoilta kursseilta, koska työnantajia kiinnostaa edelleen, että tuoko ne mitään lisäarvoa. Eivätkä välttämättä tuo, vaikka olisi mikä teoreematodistelu väitöskirjana. Toinen ongelma on, että tuota tasoa pidetään jo usein demotivaattorina "suorittaviin töihin".
mavavilj kirjoitti:
Niin no tohtoreita voi löytää hyvin noilta samoilta kursseilta, koska työnantajia kiinnostaa edelleen, että tuoko ne mitään lisäarvoa. Eivätkä välttämättä tuo, vaikka olisi mikä teoreematodistelu väitöskirjana. Toinen ongelma on, että tuota tasoa pidetään jo usein demotivaattorina "suorittaviin töihin".
Mistä tiedät, mikä työnantajia kiinnostaa, jos et ole ollut pätkääkään töissä? Ilmeisesti tutkintoosi ei kuulunut yhtään työhön valmistavaa jaksoa (vai onnistuitko sluipailemaan nekin jollakin verukkeella)? Itsellä oli parikin kurssia..
mpni kirjoitti:
(17.05.2024 23:06:38): ”– –” Mistä tiedät, mikä työnantajia kiinnostaa, jos...
Ei kuulunut. Olen kuullut asioista muilta työnhakijoilta. Tohtorina motittaa itsensä pois liian helpoista töistä.
mavavilj kirjoitti:
mpni kirjoitti:
(17.05.2024 23:06:38): ”– –” Mistä tiedät, mikä työnantajia kiinnostaa, jos...
Ei kuulunut. Olen kuullut asioista muilta työnhakijoilta. Tohtorina motittaa itsensä pois liian helpoista töistä.
Jospa kuuntelisit neuvoja "niiltä muilta työnhakijoilta" myös työnhakuun? Oletettavasti sinulla oli kurssikavereita, jotka ovat työllistyneet. He varmasti osaisivat neuvoa sinua tässä hankalassa asiassa. Vai oletko maakellarissa suorittanut tutkintosi?
Tutustu niihin TE-toimiston tarjoamiin työhön valmistamiin jaksoihin. Ne voivat olla ihan hyödyllisiä. Tosin niihinkin on kriteerinsä ketkä valitaan. Tuossa asiassa tutkinto auttaa sinua, jos saat vain asenteesi kuntoon.
No en minä tosin yliopistossakaan mennyt persenaamojen luennoille. Ei ne millään asenteilla tms. muuttaneet asiaa.
Kävin yhdessä F.E.C.:ssä, jossa tulkintani mukaan valittiin rumia miehiä.
Aika moni tämän foorumin ammattikoodaajista on sanonut, että sulla on huono asenne. Et ole tainnut vastata suoraan näihin kommentteihin kertaakaan. Onko sulla omastaa mielestäsi ongelmia asenteen kanssa, jotka haittaa työpaikan saamista? Vai oletko mielestäsi asenteeltasi ideaali työnhakija?
Mä vähän pelkään että sä vastaat, että asenteella ei pitäisi olla väliä koska on tutkinto.
Asenne riippuu siitä, kuka kysyy.
Kurssienkin vetovoimaisuus riippuu niiden antajasta.
Oletko muuten itse kokeillut, miltä tuntuu hakea töitä tuloksetta 3v? Ehkä sinä hymyilet vielä tuossa vaiheessa? Itse olen laittamassa päättäjiä uuniin.
lainaus:
Vai oletko mielestäsi asenteeltasi ideaali työnhakija?
No en ole lammas. https://www.psychologytoday.com/us/blog/identity-shift/201511/why-people-become-sheeple
Siksi on katsottu näitä non-mainstream teknologioitakin.
mavavilj kirjoitti:
Asenne riippuu siitä, kuka kysyy.
Riippuu toki, mutta onko kukaan ikinä sanonut, että sulla olisi hyvä asenne koodausuralle? Pelkästään ohjelmointiputkan keskusteluista voi vetää jotain johtopäätöksiä.
Mä olen vapaa-ajalla omaksi ilokseni näpytellyt koodia ainakin kymmenellä hauskalla eri kielellä, joita en todennäköisesti tule ikinä käyttämään töissä. Mutta tarpeen tullen olen koodannut töissä kiltisti JavaScriptiä, PHP:tä, C#:ia yms. "tylsiä" kieliä jos siitä maksetaan, enkä pidä itseäni lampaana tämän takia.
No olen oikeasti aika hyvä ohjelmoinnissa, mutta minua rassaa joidenkin muiden tekemien valintojen vaikutus joskus.
Siksi en esim. lue Linux-sorsaa, vaan BSD-sorsaa. Enkä käytä C#:ia.
mavavilj kirjoitti:
No olen oikeasti aika hyvä ohjelmoinnissa
Perustele. Laita edes yksi projekti GitHubiin.
jlaire kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
No olen oikeasti aika hyvä ohjelmoinnissa
Perustele. Laita edes yksi projekti GitHubiin.
Joo no laatuun vaikuttaa olennaisesti käytetty kieli. Joissain on ominaisuuksina selkeys.
Ketjun kontekstissa: tämä ei ole ominaisuus, josta maksetaan.
Sanoin, että monet ohjelmoijat ovat aika rumia, eikä sisäinen kauneus merkkaa.
Huonoin perustelu ikinä.
Pitäisi tehdä tutkimus koodarin ja koodin ulkonäön yhteyksistä.
Täh? Pidät itseäsi hyvänä koodaajana, koska olet hyvännäköinen?
jlaire kirjoitti:
Täh? Pidät itseäsi hyvänä koodaajana, koska olet hyvännäköinen?
No ei se sisäisestäkään kauneudesta riipu. Ts. se riippuu ulkonäöstä (ei vain koodarin). Ajattelin vain, että PHP-koodarit ovat myös rumia. Katsos, kun ne valitsevat varmaan rumat vaatteet samasta syystä. Sitten, jos niiden kanssa argumentoi, että kieli on ruma, niin ne sanoo, että se on katsojan silmässä. Hypoteesini on aukoton.
Nyt mä putosin kärryiltä. Jos sanoisin mitä ajattelen, uhkaisit varmaan kunnianloukkaussyytteellä, joten lopetan tähän. (Muoks: mavavilj vähän editoi viestiään.)
Onnea työnhakuun.
Mavaviljillä menee päivä päivältä lujempaa...
noutti kirjoitti:
mavaviljin github löytyy nopealla googletuksella. sieltä saattaa löytyä yksi juurisyy, miksi työpaikkaa ei ole.
Kiitos vinkistä. Selailin ”kontribuutioita”. Tuotettua koodia ei ole nimeksikään. Puheita löytyy paljon, ja valitus on samanlaista kuin täälläkin, että esimerkiksi johonkin JS:llä tehtyyn ei-kriittiseen projektiin pitää mennä urputtamaan, miksi tämä on tehty JS:llä eikä ole ”native performance”.
mavavilj kirjoitti:
No olen oikeasti aika hyvä ohjelmoinnissa,
Mihin tämä arvio perustuu? Mitä olet ohjelmoinut? Työhaastattelussa ei riitä, että itse arvioit näin.
Jos oikeasti olet ”aika hyvä ohjelmoinnissa”, sinun pitäisi pystyä tekemään parissa päivässä jokin ihan kiva React-demo. Vaihtoehtoiskustannus ei ole kovin suuri. Jo muutamalla demolla olet työnhaussa asemassa, jossa voit sanoa, että vaikka ei ole kolmen vuoden kokemusta, teknologia on tuttu ja pystyt sen kanssa toimimaan. Työkokemuksen ja näyttöjen puuttuessa ehkä alkuun voi alentaa palkkatoivetta ja sopia, että tarkistetaan palkkausta parin kuukauden koeajan jälkeen.
Hämmästyttää myös tuo ilmeinen uteliaisuuden ja innostuksen puute. Olet innostunut vain valittamaan ja selittämään mutta nähtävästi et tekemään. Etkö ole ollut mistään tekniikasta – edes niistä itse kehumistasi – sen vertaa kiinnostunut, että olisit tehnyt jotain näyttämisen arvoista harjoitelmaa? Täälläkin meuhkasit monta viestiä Cosmopolitanista, kun luit siitä netistä, mutta käänsitkö silti yhtään ohjelmaa sillä? Tällainen motivaation ja oma-aloitteisuuden puute on työnantajalle vaaran merkki. Oletko töissäkin sellainen, että jonkun täytyy kädestä pitäen ohjata, mitä pitää seuraavaksi koodata, ja silti väität vastaan, että oletteko miettineet ajankäytön vaihtoehtoiskustannuksia?
Nostit muut ammattiryhmät keskusteluun, niin mainitaan nyt niistäkin: Monilla aloilla tehdään (erityisesti alussa) aika nöyrästi sitä työtä, mitä työnantaja määrää. Opettaja ei voi rajoittaa opetettavia aiheita, vaan opetussuunnitelmaa pitää noudattaa. Lääkäri ei voi rajoittaa hoidettavan henkilön tai sairauden alkukirjainta. Puheterapeutti ei voi ohjata pelkkää r-vikaa. Tietysti myös lainsäädäntö ja julkinen talous (pakolliset palvelut mahdollisimman edullisesti) vaikuttavat esimerkiksi opetus-, sosiaali- ja terveysalalla siihen, että vasta valmistuneille löytyy paikkoja perustyöstä tavanomaisella työnkuvalla.
Ohjelmoinnissa näennäisesti erityistä on se, että eri nimisiä teknologioita on todella paljon ja koulussa käsitellään vain muutama. Sanon ”näennäisesti”, koska hyvän ohjelmointitaidon ei pitäisi olla sidoksissa kieleen tai teknologiaan (vaikka tietysti jokin erityistapaus voi vaatia erityisosaamista). Uuden kielen tai kirjaston opettelu auttavasti niin, että kehtaisi töitä hakea, ei ole valtava ponnistus vaan aivan kohtuullinen itsenäisesti omalla kustannuksella tehtäväksi. Tosi harmillista, jos tämä on jäänyt sinulle yliopistossa epäselväksi, mutta asiasta änkyröinti netissä ei auta mitään ja änkyröinti työnantajille estää työpaikan saamisen.
Onko oikeistohallitus oikeassa siinä, että Suomessa työttömän elämä on liian helppoa? Näköjäänä on jo heti opintojen jälkeen varaa valittaa työpaikan laadusta, miettiä ”vaihtoehtoiskustannuksia” kysyttyjen teknologioiden opettelulle, työttömänäkin vastustaa kysyttyjen teknologioiden käyttöä ja tämän päälle keksiä suorastaan salaliittoteorioita siitä, miksi ei pääse töihin.
Sanotaan vaikka niin, että maksatan ensin yliopiston aiheuttaman kärsimyksen pitämällä lomaa yhteiskunnasta. Joku päivä jatkan kooderina.
Toivoin, että kursseista olisi apua.
Olisi mahtavaa, jos tukia leikattaisiin niin, että me kaikki saataisiin nähdä sinutkin vihdoin töissä
Keskeistä on kysymys siitä, mihin valtion koulutussijoitukset menevät. Todistan n=1, että sijoitus ontuu.
Sitä paitsi KELA on maksanut tuet, joten väitteeni on totta.
mavavilj kirjoitti:
Keskeistä on kysymys siitä, mihin valtion koulutussijoitukset menevät. Todistan n=1, että sijoitus ontuu.
Tähän on onneksi helppo ratkaisu, että valtio ei enää sijoita koulutukseen vaan sen saa hoitaa täysin omalla kustannuksella. Onko se sinusta parempi?
Olet käynyt koulut mutta et ole tehnyt töitä. Näillä tiedoilla sinusta ei ole ollut yhteiskunnalle vielä mitään hyötyä mutta runsaasti kuluja. Tuossa tilanteessa on ihmeellistä ajatella, että yhteiskunta olisi aiheuttanut harmia tai olisi jotain velkaa sinulle siitä, että et ole vieläkään löytänyt töitä. Tilannehan on päinvastainen, eli yhteiskunta on tappiolla ja sinä voitolla. Hankkimalla töitä voisit päästä enemmän voitolle, ja yhteiskunta saisi veroista edes osan sijoituksestaan takaisin.
mavavilj kirjoitti:
Sitä paitsi KELA on maksanut tuet, joten väitteeni on totta.
Mikä väite nyt tähän liittyi?
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Sitä paitsi KELA on maksanut tuet, joten väitteeni on totta.
Mikä väite nyt tähän liittyi?
Se, että työttömyys on TE:n ja KELA:n määritelmän mukaista.
Kenties koulutukseen pitäisi saada tiukemmat pääsyvaatimukset (jolloin tällainen hyödytön opiskelija ei olisi päässyt korkeakouluun) tai paremmat opinto-ohjaukset (jolloin hän olisi mennyt itselleen sopivampaan koulutukseen)
Ei sinne oikeastaan tarvita kuin vähemmän teorianorsuja ja hyödyttömiä ohjaajia. Myös kaunis naama auttaa
Oikeasti, kävin yhden Suomen Yrittäjäopiston kurssin ja se oli helvetisti parempi kuin yksikään yo-kurssi. Syy: siellä tehtiin asioita.
mavavilj kirjoitti:
Työttömyys on TE:n ja KELA:n määritelmän mukaista.
Myös turha kuvitella, että TE-toimisto tai Kela olisi jonkin tietyn alan vaatimusten asiantuntija. Eivät he ole koodareita, ei heillä ole todellakaan tietoa siitä, mikä jonkun todellinen ohjelmointitaito on ja onko työnhaun ongelma todella kurssin tai työkokemuksen puute vai typerät kommentit haastattelussa tai omia luuloja heikommat taidot.
3 v työkokemuksen vaatimus on helppo takaportti siihen, että epämieluisalle heikosti työllistyneelle hakijalle ei tarvitse selittää kiusallista tai vaikeasti perusteltavaa hylkäämisen syytä vaan voi vedota työkokemuksen puutteeseen. Tästä voi jäädä hakijalle toki väärä luulo, että oma hylkäys johtuisi työkokemuksen puutteesta ja vaatimukset ovat mahdottomat, vaikka todellinen syy olisi se, että CV:n ja haastattelun perusteella vaikuttaa heikkotaitoiselta tai ärsyttävältä tyypiltä.
On korkea kynnys työnantajanakin sanoa vieraalle ihmiselle, että vaikutat asennevammaiselta ja siksi emme palkkaa. Helpompi sanoa, että työkokemus ei nyt näytä vastaavan firman tarpeita.
mavavilj kirjoitti:
Oikeasti, kävin yhden Suomen Yrittäjäopiston kurssin ja se oli helvetisti parempi kuin yksikään yo-kurssi. Syy: siellä tehtiin asioita.
No niin, eli sinun olisi ollut parempi mennä amikseen mutta erehdyit korkeakouluun. Sellaista sattuu.
Korkeakoulussa opetus on teoreettisempaa ja ammatillisessa koulutuksessa käytännönläheisempää.
Ei se jako olisi niin. Useimmat teoriat on löydetty käytännössä, eikä kirjasta. Tosiasiassa kursseihin ei vaan jaksetw panostaa tai niitä tuottaa joku persenaama.
Lisäksi kk:ssa on sekä rumia että kauniita opettajia. Ehkä enemmän rumia.
mavavilj kirjoitti:
Keskeistä on kysymys siitä, mihin valtion koulutussijoitukset menevät. Todistan n=1, että sijoitus ontuu.
Sitä paitsi KELA on maksanut tuet, joten väitteeni on totta.
Kukaan ei sinua sinne korkeakouluun pakottanut, se oli oma valintasi. Olisit mennyt sinne raksa- tai metallipuolelle vaikka amikseen jos sellaiset koodaushommat ei kiinnosta, mille olisi kysyntääkin. Ei tarvitsisi ainakaan nillittää ohjelmistoteknologioista.
Netistä nopeasti nimimerkillä hakemalla löysin sinusta profiilin missä julkisesti kerrotkin ettet ole juuri softakehityksestä kiinnostunut. Vaihda siis alaa, ja mitä ymmärsin oikein tietojasi katsomalla niin et varsinaisesti ole edes opiskellut tietojenkäsittelytieteitä, vaan enempi luonnontieteitä matematiikan ja tilastotieteen saralla. Joten ehkä sinun ei kannattaisi niinkään kritisoida tietojenkäsittelyn tutkintokoulutuksia, vaan valitsemiasi sivuaineita ja niiden laajuutta. Otat kantaa asioihin, mitkä ei ole sinulle edes ammatillisesti tuttuja. Tilastojen rakentaminen jollain R:llä ei tee sinusta ohjelmistoalan alaa ymmärtävää ammattilaista.
Jos ylipäätään olet opiskellut ihan eri alaa kuin mitä täällä haukut, miksi et vain tee oman alasi töitä?
No valtio joka tapauksessa maksaa.
https://www.ts.fi/uutiset/4453835
"Lindström toteaa, että yhden työttömän työllistyminen kokoaikatöihin säästäisi keskimäärin noin 7 000 euroa vuosittaisissa työttömyysetuusmaksuissa. Pitkäaikaistyöttömyydestä työllistyvä toisi yhteiskunnalle 11 000 euron säästön."
Koska tämän mukaan kuluerä on iso, niin sitä suuremmalla syyllä valtion kannattaisi minusta laskea, että tuleeko ammattikoulutusten antaminen halvemmaksi.
Kyllä varmaan noilla luvuilla uskaltaisi antaa vaikka 2000€ kursseihin vuodessa. Tässä ottaisi ensi vuodesta esim. 28% riskiä.
Kyllähän ne lipastollaki väittää, että koulutus on huippua. Taitaa olla vähän marketingia mukana. Luennoitsijat silti rumia. Ei me yleensä oteta vakavasti naamoja, jotka ovat eri levelillä.
No vaikka siksi, että sitten käyttelen näitä jonkun tekemiä JS-kartta-applikaatioita ym. hidasta roskaa, jossa olisi pitänyt tietää native performancesta, eikä valita helpointa tietä.
mavavilj kirjoitti:
Kyllä varmaan noilla luvuilla uskaltaisi antaa vaikka 2000€ kursseihin vuodessa. Tässä ottaisi ensi vuodesta esim. 28% riskiä.
Nyt mitä ihmettä. Mikä riskin mittari se muka on, että jaetaan sijoitettu pääoma mahdollisella vuosituotolla huomioimatta tuoton todennäköisyyttä? Tuolla logiikallahan voisi sanoa, että kun Talvivaaran osakkeen noustessa ensi vuonna 100-kertaiseksi saadaan tonnin sijoituksesta 100 000 € takaisin, niin sijoitus sisältää 1% riskiä. Tyhmempikin näkee, että tästä logiikasta puuttuu jotain tärkeää.
Metabolix kirjoitti:
(19.05.2024 12:00:54): ”– –” Nyt mitä ihmettä. Mikä riskin mittari se muka...
No otat myös riskiä, että jamppa on ensi vuonnakin työtön. Jos ei ole niin säästät luullakseni ainakin ne 2000€. Eli mahdollisuus on hävitä vähintään 7000 euroa. Tai voi ottaa 2000 euron riskin ja joko säästää vähintään 7000 euroa sillä tai hävitä 9000 euroa. Jos tuo annettaisiin myös ennen pitkäaikaistyöttömyyttä, niin se olisi nähdäkseni riskitön, koska pitkäaikaistyötön maksaa vähintään 4000 euroa enemmän. Itseasiassa 2000 euroa kerkiäisi myös antaa 2 vuotta (sattumalta pa-työttömän raja) ja se maksaisi _vain saman verran_ kuin pa-työtön, jota sijoituksella ei välttämättä tule.
Täsmäkoulutuksessa on pieni riski, jos varmistaa, että yritys haluaa paikata kurssin jälkeen. Eli esimerkiksi, jos haluat PHP-osaajan, ja selvität, että kykenet tarjoamaan koulutuksen siihen <= 6kk:ssa.
mavavilj kirjoitti:
Täsmäkoulutuksessa on pieni riski, jos varmistaa, että yritys haluaa paikata kurssin jälkeen.
Miksi työnantaja haluaisi (kursseista riippumatta) palkata henkilön, joka ei ole motivoitunut käyttämään edes työttömänä ollessaan omaa aikaansa työnhaussa tärkeiden taitojen opetteluun ja esittelyyn?
Kysymys oli retorinen, ja vastaus on, että ei miksikään. Jos ei ole motivoituneempia työntekijöitä, parempi olla vaikka ilman.
Tämän takia ei voida tuottaa takeita, että kurssin jälkeen henkilölle olisi työpaikka. Kurssi ei korjaa henkilöstä johtuvia syitä.
Selitätkö vielä, minkä takia suostuisit menemään yhteiskunnan kustantamaan lisäkoulutukseen, jonka perusteella saattaa työllistyä, mutta et suostu tekemään ilmaisia asioita, joiden perusteella olisi todennäköistä työllistyä? Sinun kannaltasi on tilanne on täysin sama, eli kummassakaan tapauksessa sinä et maksa tai saa kurssista mitään ja saatat jatkossa työllistyä.
Eli saatko jonkinlaista kieroutunutta motivaatiota työllistymiseen vain siitä, että kurssi ei ole ilmainen vaan joku muu joutuu maksamaan siitä?
Esim. jos sinulle tarjottaisiin React-koulutus ja luvattaisiin työpaikka sen jälkeen, menisitkö koulutukseen? Jos et, niin selitä tarkemmin reunaehdot, mihin koulutukseen olisit edes valmis.
Jos on asenne sellainen, että ei halua tehdä mitään tarjottuja töitä, sitten varmaan pitää olla työtön ja äänestää ahkerasti vasemmistoa.
Koska vastavalmistuneiden ei voi olettaa omaavan bisneskokemusta. Ts. heidän ei voi olettaa tietävän, mitä kursseja valita ja mihin hintaan.
mavavilj kirjoitti:
(17.05.2024 12:23:49): ”– –” Esim. virtual-DOM, joka on tarpeeton, ja...
Mikä siinä virtual domissa kusee? Miksi vertaat meta-frameworkkia js frameworkkiin?
mavavilj kirjoitti:
Ts. heidän ei voi olettaa tietävän, mitä kursseja valita ja mihin hintaan.
Tämä ei vastannut kysymykseen, minkä takia maksullinen kurssi kelpaa mutta maksuton ei kelpaa, tai suostuisitko menemään React-kurssille, jos te-toimisto sitä suosittelee.
Lisäksi jos omakin havainto on se, että työpaikkailmoituksissa usein vaaditaan tekniikkaa X, pitää olla kyllä jotain vikaa päättelytaidoissa, jos ei ymmärrä, että tekniikan X opettelemisesta olisi silloin hyötyä työnhaussa.
Emme elä Neuvostoliitossa. Ei ole viranomaisen velvollisuus tietää tai päättää, mitä tekniikoita yritykset haluavat käyttää 6 kk kuluttua. Työpaikkailmoituksista voi tehdä omat johtopäätökset ja yliopistokoulutuksella sen pitäisi onnistua.
Voin ruveta myymään oheisia kursseja, jotka perustuvat itsenäiseen työskentelyyn netistä löytyvillä resursseilla. Kursseilla on työllistymistakuu: rahat takaisin, jos työpaikkaa ei löydy vuodessa kurssin jälkeen. Itse asiassa, koska uskon kurssien olevan Suomen parhaita, maksut tarvitsee suorittaa vasta toisen palkkapäivän jälkeen.
Työorientoitunut ohjelmoinnin harjoituskurssi, 1000 €. Etsi 10 ohjelmistoalan työpaikkailmoitusta. Laadi taulukko, jossa esitetään ilmoituksissa mainitut teknologiat ja lukumäärät, monessako ilmoituksessa kukin teknologia mainitaan. Tee jokaisella teknologialla keskenään erilaisia toimivia harjoitusprojekteja niin monta, kuin otoksessa oli kyseistä teknologiaa koskevia ilmoituksia. Pyri siihen, että jokainen harjoitus on vaativampi kuin edellinen. Julkaise projektit lähdekoodeineen haluamallasi tavalla netissä, suositeltavia esimerkiksi Git-pohjaiset lähdekoodin jakamiseen tarkoitetut palvelut. Pyydä koodeista palautetta valitsemallasi ohjelmointia käsittelevällä nettifoorumilla, suosituksena kurssin yhteistyökumppani Ohjelmointiputka. Korjaa koodien puutteet ja viat, ja huomioi palautteet myös jatkoharjoituksissa.
Jatkokurssi edistyville koodareille, 2000 €. Suorita kurssi ensimmäisen kurssin ohjeiden mukaan, mutta tee joka teknologialla vain yksi harjoitustyö, joka on ainakin yhtä suuri kuin edelliset saman teknologian harjoitukset yhteensä.
Jatkokurssi uudesta kiinnostuneille koodareille, 2000 €. Suorita kurssi ensimmäisen kurssin ohjeiden mukaan, mutta jätä huomiotta teknologiat, joista olet jo tehnyt 10 harjoitustyötä. Jos ilmoitus ei sisällä yhtään sopivaa teknologiaa, jätä koko ilmoitus huomioimatta ja etsi uusi.
Kurssit voi toistaa useaan kertaan, mutta suosittelen valitsemaan ensimmäisen kurssin jälkeen vain jatkokursseja oman mielenkiinnon mukaan. Kurssien toistaminen nostaa työpaikan löytämisen todennäköisyyttä, vaikka ensimmäisellä kerralla ei olisi tärpännyt.
Lisäpalveluna itsenäisesti suoritettaville kursseille voi hintaan 100 € per tilaus pyytää linkkejä netistä löytyviin materiaaleihin. Yksi tilaus voi sisältää vain yhden ja vain yhtä teknologiaa koskevan pyynnön. Lisäpalvelu tuotetaan yhteistyössä Ohjelmointiputkan kanssa siten, että linkit pyydetään sivuston keskustelussa.
Kurssit ovat enintään 3 kk mittaisia ja sivutoimisia (esim. iltaisin työnhaun jälkeen suoritettavia) ja antavat suoraan ammatillisia valmiuksia työelämässä tarvittaviin taitoihin, joten ne voi tämän hetken ohjeistuksella suorittaa työttömyysetuuden aikanakin.
Hinnat sisältävät arvonlisäveron (24 % tällä hetkellä).
Tilasin sinulle lahjaksi tuon tonnin arvoisen aloituskurssin, joten ole hyvä ja aloita, milloin sinulle sopii.
Metabolix kirjoitti:
(19.05.2024 13:28:45): ”– –” Tämä ei vastannut kysymykseen, minkä takia...
Koska voimme olettaa, että kukaan fiksu ei anna ilmaiseksi hyödyllisiä kursseja.
Joo ja menen, jos TE suosittaa. Mutta ei ole tarjottu sellaistakaan.
lainaus:
Ei ole viranomaisen velvollisuus tietää tai päättää, mitä tekniikoita yritykset haluavat käyttää 6 kk kuluttua.
No joo, mutta sittenpähän ne maksaa kohtaanto-ongelmasta.
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Täsmäkoulutuksessa on pieni riski, jos varmistaa, että yritys haluaa paikata kurssin jälkeen.
Miksi työnantaja haluaisi (kursseista riippumatta) palkata henkilön, joka ei ole motivoitunut käyttämään edes työttömänä ollessaan omaa aikaansa työnhaussa tärkeiden taitojen opetteluun ja esittelyyn?
Siksi, koska on eri asia opiskella töissä kuin jossain hupiprojekteissa.
Miksi palkkaisin persenaamoja, kun en käy niiden luennoillakaan? Tai miksi menisin töihin työnantajalle, joka ei viitsi itse tehdä työvoimansa kouluttamisen eteen mitään, vaan odottaa jotain valmista lounasta, niin?
Motivaatio on ihan helppo tuhota istuttamalla ensin xyz op muka-hyödyllisillä pätemiskursseilla ja sen jälkeen vaatimalla, että istupa vielä vähän lisää. Tai sanomalla työhakemuksiin, että "no eipä ole taitoja (vaikka on istuttu xyz op)". Niinpä, jokaisella korkeakoulutetulla ohjelmoijalla voisi olla tutkinnon sijaan 5 vuotta työkokemusta.
Ongelma on:
-koulutus, joka on harhautunut työnantajien intresseistä
-itsekkäät työnantajat, jotka eivät jousta, vaikka vika ei ole vastavalmistuneiden, vaan koulutuslaitoksen
Tai lyhyemmin:
näinhän se menee, jos jokainen ajattelee vain omaa lyhyen aikavälin etuaan.
Työttömyys on yhteiskunnalle aika haitallista, koska se maksaa rahaa ja tuottaa myös vähemmän työkykyisiä jäseniä.
mavavilj kirjoitti:
-koulutus, joka on harhautunut työnantajien intresseistä
Kerro nyt vielä reilusti, mikä se sinun koulutuksesi on, kun groovyb ilmeisesti löysi netistä viitteitä, että se ei olekaan tietojenkäsittelytieteen koulutus?
mavavilj kirjoitti:
-itsekkäät työnantajat, jotka eivät jousta, vaikka vika ei ole vastavalmistuneiden, vaan koulutuslaitoksen
Tällä hetkellä ongelma on kylläkin itsekäs vastavalmistunut, joka ei suostu tekemään ilmaisia kursseja, koska on ylimielisesti väärässä käsityksessä siitä, mistä työelämätaitoja opitaan, ja haluaa väkisin siirtää vastuuta omasta elämästään muille.
Metabolix kirjoitti:
Tällä hetkellä ongelma on kylläkin itsekäs vastavalmistunut, joka ei suostu tekemään ilmaisia kursseja, koska on ylimielisesti väärässä käsityksessä siitä, mistä työelämätaitoja opitaan, ja haluaa väkisin siirtää vastuuta omasta elämästään muille.
Ai vähän niinkuin korkeakoulut siirtää sitä opiskelijoille.
No niin no, mutta esimerkiksi itellä olisi pitänyt olla työhaastatteluiden perusteella vähintään 10 op C++:aa, mutta sitä ei ollut yhtään. Olisin kyllä tehnyt ne, jos niitä olisi ollut, eipä ollut.
Kysyin joskus, että miksi ei ole, niin sanoi, että "vaikea kieli". Joo, tällä perusteellahan se kannattaakin tuottaa kurssit. Laitetaan vain Python:ia, ettei FM-JoniPettereille tule itku. Niin, missähän se vika nyt olikaan.
Etkö nyt kehtaa kertoa koulutustasi?
Ketä helvettiä kiinnostaa nopat rekryssä?
mavavilj kirjoitti:
(19.05.2024 18:38:37): No niin no, mutta esimerkiksi itellä olisi...
No mikset opiskellut tietojenkäsittelyä sen "Mathematical modelling and decision analytics" hässäkän sijaan? Ylipäätään jos siirryt taideyliopiston kandista opiskelemaan matematiikkaa maisteriopintoina, onko se nyt ihme jos teillä oli vähän vähänlaisesti koodauskursseja.
On kyllä suoritettu 2 kand. + 1 FM.
Mutta joo, tiedän, että Ohjelmistotekniikalla olisi ollut luultavasti vähän helpompaa, mutta en tiedä, että kuinka paljon. Ei se, minusta tutkinto oli asiallisiltakin osiltaan käsienheiluttelua rumien miesten ja naisten kanssa (siis mikäli kriteerinä on reaalimaailman tapa tehdä asioita), jonka oppii nopeammin lukemalla samat asiat netistä, josta ne on otetukin, ja josta ei ole sinänsä välttämättä hyötyä edes tutkimuspapereiden lukemiseen.
Esimerkiksi, koneoppimisessa on reaalimaailmassa paljon tärkeämpää, että on oppinut iteroimaan pipelineja nopeasti ja virheettömästi eli saa vaikka webserverit sun muut pystyyn nopeasti kuin se, että onko todistettu matemaattisesti kaikki jonkun C++-kirjaston funktiot. Mietin kyllä monta kertaa, että kuinka paljon pidemmällä olisi, jos käyttäisi todisteluihin käytetyn ajan siihen, että käyttää jo toteutettuja funktioita koodaamalla eli opettelee erilaisia datasetejä ja tapoja jakaa dataa, eikä funktioita. Kuka muukaan alkaa ensimmäiseksi jotain Tensorflow:ia kehittäessään lukemaan auki kaikki aiempia funktioita?
Luulen oikeasti, että lipaston strategia on yrittää päästä mahdollisimman vähällä työllä itse ja rahastaa siitä silti maksimaalisesti.
noutti kirjoitti:
Ketä helvettiä kiinnostaa nopat rekryssä?
Tämäkin.
Oppilaitos väittää, että valmistuneet osaavat jotain. Työnantaja toteaa, että eivät osaa.
mavavilj kirjoitti:
Ei se, minusta tutkinto oli asiallisiltakin osiltaan käsienheiluttelua rumien miesten ja naisten kanssa (siis mikäli kriteerinä on reaalimaailman tapa tehdä asioita), jonka oppii nopeammin lukemalla samat asiat netistä, josta ne on otetukin, ja josta ei ole sinänsä välttämättä hyötyä edes tutkimuspapereiden lukemiseen.
En tiedä miksi toistuvasti nostat jotain ulkonäköasioita esiin, se ei ole mitenkään asiallista käytöstä keneltäkään. Itse työelämässä en ole kertaakaan törmännyt mihinkään ulkonäkökriteeristöihin tai että ne vaikuttaisivat palkkaustilanteessa mitenkään.
Joka tapauksessa, arvostelit ohjelmistoalan tutkintokoulutuksia vaikka itse et ole sellaista edes käynyt. Et myöskään vastannut aiempaan kysymykseen mitenkään, mikset hakeudu oman alasi töihin ohjelmistoalan sijaan, kun kerran julkisesti olet kertonutkin ettei softa-ala sinua edes kiinnosta pätkääkään. Miksi siis ylipäätään olet fiksoitunut juuri ohjelmistokehitykseen ammattina?
Ulkonäkö on taito muiden joukossa (https://www.skillsyouneed.com/ips/personal-appearance.html). En tajua, miksi vähättelette sen merkitystä, mutta vaihdatte jatkuvasti huomiota sisäisiin ominaisuuksiin. Ehdotin tutkimusta, joka olisi voinut paljastaa koodin ja ulkonäön yhteydet.
Lipastolla sanoi, että rumia ei voi erottaa lain mukaan, kun ehdotin, että heidät tulisi erottaa.
Katso nyt: kaikki rumia https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https://www.meme-arsenal.com/memes/
Niin en muuten pääse edes data-analytiikan töihin pelkällä paperilla, ts. paperi on paska. Oleellista on siis, että paperi on paska, ei, että voisko itse tehdä jotain toisin.
Muuten, jos opettajakunnissa olisi enemmän näitä, niin ehkä myös tavoiteajat pysyisivät, kun sovellettaisiin näiden oppeja:
Kuten hänkin sanoo:
"Koen olevani yhtä pätevä kuin kuka tahansa"
Aivan. So. se ei riipu opiskelijasta.
Nytki teen jotain HY:n ripulikurssia, jossa opettaja lähinnä lausuu samat asiat kuin kirjassa on ja yrittää vaikuttaa fiksulta ja vitsikkäältä, vaikka tosiasiassa vihaan hänen ääntään.
mavavilj kirjoitti:
..Lipastolla sanoi, että rumia ei voi erottaa lain mukaan, kun ehdotin, että heidät tulisi erottaa.
Ehkäpä siis syy työttömyyteesi ei olekaan siinä mitä teknisesti osaat tai et osaa, vaan sosiaalisissa taidoissasi.
Aijaa, no jospa aloitetaan soft skills:t siitä, että:
Physical Attractiveness and its Effects on Social Treatment and Inequality
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?
"In a study where young children rated popularity among their peers, the unattractive kids were less popular."
"In a group of friends, an attractive person will have more influence on and respect from the others"
"In one study, an opinion made by an attractive female was more likely to be agreed upon than when made by a female less attractive."
Tästä on hyvä jatkaa. Kaikkein paradoksaalisintahan on, että laitos, joka väittää edistävänsä tiedettä myös jättää huomioimatta sitä.
Työttömyys johtuu lähinnä siitä, että ei saa kokemusta, jota tarvitaan työn saantiin. Näin ollen kyseessä ei ole edes taitojen arviointi, vaan pelkästään ajallinen kokemus.
Eräänä syynä se, että hakijoita on joka tapauksessa liikaa, ja koska tutkinnosta ei ole mitään taloudellista etua. So. se ei tuota lisäarvoa.
Jos työpaikkaan on vaikkapa 0.0003% todnäk, niin ei siinä varmaan enää ihan taidoilla ole väliä.
Kannattaa myös seurata uutisia:
Työnantajia ei voi tietysti syyttää, mutta nyt oikeesti. Onkohan täälläkin vaan hikikomoreita huutelemassa.
Jos kk:t olisivat lainkaan älykkäitä, niin ne huomioisivat ilmiön, ja meillä olisi ollut enemmän työharjoittelua. Mutta kun kk:t ovat ulalla kuin seipäät.
mavavilj kirjoitti:
Kuka muukaan alkaa ensimmäiseksi jotain Tensorflow:ia kehittäessään lukemaan auki kaikki aiempia funktioita?
Miksi ei? Olen esimerkiksi kuullut, että eräässä yliopiston tutkimusryhmässä piti saada tulos ja tehtiin sen ratkaiseva ohjelma. Kun artikkeli vertaisarvioitiin, käytiin läpi kaikki funktiokutsut ohjelmasta BIOSin kutsuihin, jotta voitiin varmistaa, että tulos on virheetön.
No tällöin ongelma on varmaan vaan siinä, että Tensorflow:n kehittäjiin ei voi luottaa. Onhan näitäkin tullut nähtyä, että on mitä naiivimpia ohjelmointivirheitä joissain paikoissa (ei välttämättä TF:ssa).
mavavilj kirjoitti:
Työttömyys johtuu lähinnä siitä, että ei saa kokemusta, jota tarvitaan työn saantiin.
Miksi koet että tämä on jokin uusi asia? Ainahan näin on ollut. Junioripestit on sellaisia missä kokemusta ei yleisestikään tarvita, mutta jos haet kokemusta edellyttävää hommaa, kokemustakin aletaan vaatimaan.
No olisi edes sellaisia Junioripestejä. Olen hakenut 2+ vuotta nimenomaan niitä. Eipä osu. Viimeksi sellaiseen taisi olla 800 hakijaa eli hienot 0.00125% todnäk. On helpompi voittaa jotain lotossa (2.02%). 800 hakijaa kertoo lähinnä siitä, että markkinat ovat hyvin epätasapainossa. Minkä senkin oppilaitoksen olisi pitänyt tietää. Oppilaitos uuniin ->
Tiedän neljä eri konsulttifirmaa, jotka edelleen metsästävät henkilöitä, jotka osaavat edes kymmensormijärjestelmän auttavasti. Mutta tuo sinun asenteesi on sellainen, että en haluaisi päästää sinua asiakasrajapintaan työskentelemään. Dailyissa huutelisit muita rumiksi ja demoissa sitten pätisit muiden tuottamasta koodista. Saattaisi porukkaa lapata ulos tihenevää tahtia jälkeesi
mavavilj kirjoitti:
(20.05.2024 16:00:08): No olisi edes sellaisia Junioripestejä. Olen...
Näihin pääsee myös ilman formaalia koulutusta, joten en lähtisi syyttämään oppilaitosta. Saati jos olet hakenut ihan eri alan töihin mihin sinulla on edes koulutus.
groovyb kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
(20.05.2024 16:00:08): No olisi edes sellaisia Junioripestejä. Olen...
Näihin pääsee myös ilman formaalia koulutusta, joten en lähtisi syyttämään oppilaitosta. Saati jos olet hakenut ihan eri alan töihin mihin sinulla on edes koulutus.
Eikä pääse, jos on 800 hakijaa. Ei se mistään muustakaan voi johtua. Luultavasti 800 hakijassa on vielä 200, jotka täyttää kaikki kriteerit, ja loppu heitetään kolikkoa tai kysytään, että kuka on Maken kaveri, kuten lipastollakin.
Yliopistojen korruptio on akateemista vehkeilyä – monet opetus- ja tutkimustehtävät täytetään hyvä veli -verkostoissa
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005093880.html
mavavilj kirjoitti:
Eikä pääse, jos on 800 hakijaa. Ei se mistään muustakaan voi johtua.
Kyllä pääsee. Ja kuten aiemmin sanoin, todennäköisesti syy on sosiaalisissa taidoissasi, eikä osaamisessasi. Junioripesteihin nyt yleisestikään ei edellytetä juuri mitään muuta kuin vähäistä perusosaamista sen kokonaisuuden osalta mitä työ sitten koskeekaan. Esimerkiksi juuri aiemmin ketjussa puhutusta perusstackistä, java/C#/React/nextjs jne
No niin en osaa esimerkiksi stack:sta java/C#/React/nextjs mitään pelkän tutkinnon perustella, koska ei niitä harjoiteltu kursseilla. Taino, koodattiin joku peli C#:lla, mutta en osaa C#:ia siltikään eli kurssi oli kakka.
mavavilj kirjoitti:
No niin en osaa esimerkiksi stack:sta java/C#/React/nextjs mitään pelkän tutkinnon perustella, koska ei niitä harjoiteltu kursseilla. Taino, koodattiin joku peli C#:lla, mutta en osaa C#:ia siltikään.
Niin koska et opiskellut tietojenkäsittelytieteitä vaan ihan jotain muuta. Ei se syy ole vaatimuksissa alalle vaan siitä että olet nyt ihan eri alan tutkinnolla hakemassa töitä. Jos olisit opiskellut sairaanhoitajaksi niin olisi varmaan vielä vähemmän ollut ohjelmistokursseja.
Teillä varmaan koulussa kerrottiin mihin noista tutkinnoista yleensä valmistuu ja mitä töitä valmistuneet tekevät, tuskin ainakaan softa-alalle jos kerran mitään näitä yleisiä asioita ei teillä edes opetettu.
Ei se kyllä tuostakaan ole kiinni, kun olen lukenut vaikkapa ARM-tyypistä, joka oli valmistunut lentotekniikasta.
Tämän kaltaiset työt ovat varmaan lähempänä koulutustasi:
https://www.jobly.fi/tyopaikka/junior-analyst-2094405
https://www.jobly.fi/tyopaikka/
https://www.jobly.fi/tyopaikka/data-analyst-2094216
https://www.jobly.fi/tyopaikka/informaatikko-2089510
jne
mavavilj kirjoitti:
Ei se kyllä tuostakaan ole kiinni, kun olen lukenut vaikkapa ARM-tyypistä, joka oli valmistunut lentotekniikasta.
Niin, hän oli varmasti opetellut ARM-kehittämistä ihan muualla kuin tutkinto-ohjelmassaan. Kuten sanoin, alalle pääsee ilman formaalia osaamistakin kunhan se osaaminen on muuten hommattu.
Lyötkö vetoa, että tuleeko Fortumin paikkaan > vai <= 500 hakemusta?
mavavilj kirjoitti:
Lyötkö vetoa, että tuleeko Fortumin paikkaan > vai <= 500 hakemusta?
En osaa sanoa, en ole heillä töissä. Mutta yleisesti mitä nyt itse olen työpaikkailmoituksia jättänyt ja palkannut porukkaa, niin hakemuksia tulee muutaman kymmenen verran, joista haastatteluun otan yleensä 5 soveltuvinta.
Hakemuksesta sen verran, että pääpainon laitan aina hakemuksen vapaamuotoiselle osiolle, enkä jaksa edes lukea mitään arvosanoja tai kurssitietoja. Tutkinto on plussaa, koska se kertoo minulle että henkilö jaksaa jonkun monivuotisen tylsänkin asian saattaa loppuun asti, mutta saman tiedon saan harrastuneisuudenkin kautta.
Jos perustan oman firman niin en tasan vaadi tutkintoa tai sitten sen pitää olla jostain Stanfordista. Pikemminkin voisi laskea pisteitä jos on mennyt hankkimaan tutkinnon.
mavavilj kirjoitti:
Jos perustan oman firman niin en tasan vaadi tutkintoa tai sitten sen pitää olla jostain Stanfordista. Pikemminkin voisi laskea pisteitä jos on mennyt hankkimaan tutkinnon.
Mikset mennyt opiskelemaan tietojenkäsittelyä jos kerran softa-ala kiinnostaa? Sinun työpaikkamaailmasi on tutkinnon pohjalta muutenkin enempi tuolla data-analyytikko/tilastointi/ennusteet/mitkä lie käppyrät, kun kerran vedät aina opintosi mukaan keskusteluun tai dissaat tutkintoja jostain syystä.
Siis ne liittyy kyllä toisiinsa, mutta minusta oppilaitoksen versio oli ihan wtfgtfo, koska ei ollut pilvipalvelujakaan. Mitä katoin niin vaikkapa Aallossa olisi ollut selvästi parempaa. Ei mitään "yhyy C++ on vaikeaa":kaan.
mavavilj kirjoitti:
Siis ne liittyy kyllä toisiinsa, mutta minusta oppilaitoksen versio oli ihan wtfgtfo, koska ei ollut pilvipalvelujakaan. Mitä katoin niin vaikkapa Aallossa olisi ollut selvästi parempaa. Ei mitään "yhyy C++ on vaikeaa":kaan.
Mikset siis vaihtanut koulutusohjelmaa tai koulua?
groovyb kirjoitti:
(20.05.2024 16:44:26): ”– –” Mikset siis vaihtanut koulutusohjelmaa tai koulua?
Koska uskoin siihen, että Suomessa koulut ovat tasavertaisia ja että alun asiat paranevat myöhemmin, joka on yleinen uskomus. Muualla on asuminen halvempaa, joten siksi kätevää. Luullakseni HY-TkT ei ole kuitenkaan työllistymisen suhteen sen parempi kuin joku muukaan, kun tulkitsin, että sielläkin on liikaa todistuksia.
Oma tulkintani on edelleen, että oppilaitos yrittää lähinnä esittää, että se omaa jotain, mitä kukaan ei voisi ilman sitä saavuttaa. Kuten muutkin yritykset, jotka myyvät jotain tuotetta. Ja tässä on nyt lähinnä ongelma imagon ja sen mitä saa välillä. Tottakai on luonnollista, että kaikki väittävät olevansa parhaita ja huippuja.
mavavilj kirjoitti:
(20.05.2024 16:46:39): ”– –” Koska uskoin siihen, että Suomessa koulut ovat...
En oikein tiedä miten sinun HOPS:isi on järjestetty, mutta kyllä itse ainakin sain vapaasti opiskella mitä tykkäsin - ne vaan kaikki ei tuonut minulle noppia jotka olisi kelvanneet esimerkiksi hyväksytyiksi vapaavalinnaisiksi kursseiksi. Ja opiskella sai myös muiden korkeakoulujen tarjonnasta, eikä ollut rajoitettua vain oman kouluni kurssitarjontaan.
No itse odotin 3 vuotta että se joku C++ -kurssi olisi tullut. Se tuli sitten sen jälkeen kun olin jo valmis. Hieno homma hei. https://opinto-opas.jyu.fi/2023/fi/opintojakso/fyss5120/ Tiesin jo 2. vuonna, että tuollainen on tarpeellinen, vaikka minulla ei pitänyt olla asiasta kokemusta. En ole koulussa kirjoittanut yhtäkään ohjelmaa GSL:llä tai Boost:lla.
Halojaa (professori ei halua, että luet tätä):
Yliopistojen korruptio on akateemista vehkeilyä – monet opetus- ja tutkimustehtävät täytetään hyvä veli -verkostoissa
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005093880.html
PS:
https://fi.wikipedia.org/wiki/
myös
https://en.wiktionary.org/wiki/
Sitä paitsi kritiikki on hyödyllistä, koska:
"Työssä koettu väkivalta heikentää opettajien työviihtyvyyttä merkittävästi ja voi johtaa sairaslomien lisäksi _ammatin vaihtoon_."
Oppilaiden opettajiin kohdistaman väkivallan uutisointi
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/
ja
Jo kuusi kymmenestä opettajasta harkitsee alanvaihtoa
https://www.oaj.fi/ajankohtaista/uutiset-ja-tiedotteet/2021/alanvaihtokysely-09-21/
mavavilj kirjoitti:
En ole koulussa kirjoittanut yhtäkään ohjelmaa GSL:llä tai Boost:lla.
Tuo nyt ole kovinkaan suuri menetys. Oma kokemukseni on, että koulutuksesta saa loppujen lopuksi aika vähän eväitä oikeaan työelämään ja oikea osaaminen tulee kokemuksen kautta tekemällä. Mikäli oppimaansa ei myöskään käytä, niin vuosien kuluessa unohtaa enemmän kuin on oppinut. Esimerkiksi ammattikorkeakoulussa sähkötekniikkaa opiskelleena voin todeta, että pakollisen minimimäärän opiskelemalla valmistuva opiskelija ei tiedä välttämättä mitään sähkötekniikasta. Kompleksiluvut, sähkötekniikassa tarvittavaa laskuoppia ja sähkötekniikan teoriaa pystyy toki myös itsekin opiskelemaan, mikäli kiinnostusta riittää.
mavavilj kirjoitti:
On kyllä suoritettu 2 kand. + 1 FM.
Tämä ei kerro koulutuksesta kuin koulutusasteen. Eli edelleen: mikä on koulutuksesi, mistä koulutusohjelmista ja minkälaisella kurssivalikoimalla olet nämä tutkinnot suorittanut?
mavavilj kirjoitti:
Koska uskoin siihen, että Suomessa koulut ovat tasavertaisia
Kuka niin on väittänyt? Tietenkin kouluissa on eroa, kursseissa on eroa, ja erityisesti opinto-ohjelmissa on eroa. Ylioppilastutkinto koottuna matemaattisista aineista on eri kuin uskonnosta ja historiasta. FM kemiasta ja FM tietojenkäsittelytieteestä valmistavat ihan eri uralle.
mavavilj kirjoitti:
800 hakijaa eli hienot 0.00125% todnäk.
Laskentaperusteet jäivät epäselviksi, mutta saatat olla vahingossa oikeassa, kun huomioidaan taidot ja käytös.
mavavilj kirjoitti:
Sitä paitsi kritiikki on hyödyllistä, koska:
"Työssä koettu väkivalta heikentää opettajien työviihtyvyyttä merkittävästi ja voi johtaa sairaslomien lisäksi _ammatin vaihtoon_."
Ajatustasi on vaikea seurata. Tarkoititko, että mielestäsi opettajien ulkonäön "kritiikki" eli haukkuminen on "hyödyllistä", koska se (henkinen väkivalta) voi johtaa näiden opettajien ammatin vaihtoon?
mavavilj kirjoitti:
Tiesin jo 2. vuonna, että tuollainen (C++-kurssi) on tarpeellinen,
Sitten on kyllä oma syy, ettet ole käynyt sopivaa kurssia. Varmasti siihen olisi ollut keinoja, jos olisit tehnyt asian eteen muutakin kuin odottamista.
Metabolix kirjoitti:
Ajatustasi on vaikea seurata. Tarkoititko, että mielestäsi opettajien ulkonäön "kritiikki" eli haukkuminen on "hyödyllistä", koska se (henkinen väkivalta) voi johtaa näiden opettajien ammatin vaihtoon?
Kyllä, ja potentiaalisesti opiskelijoiden menestymiseen.
Metabolix kirjoitti:
Sitten on kyllä oma syy, ettet ole käynyt sopivaa kurssia. Varmasti siihen olisi ollut keinoja, jos olisit tehnyt asian eteen muutakin kuin odottamista.
Kyllä, mutta tosiasiassa tässä tilanteessa kuuluu odottaa, koska valtion rahoitus perustuu suoritusaikaan. Odottaminen viestii laitoksen epäonnistumisesta ja johtaa rahoituksen vähenemiseen, kuten pitääkin.
Katsos kun opiskelija ei ole koulutussuunnittelija. Opiskelijalle ei makseta jostain tekemisestä.
mavavilj kirjoitti:
Katsos kun opiskelija ei ole koulutussuunnittelija. Opiskelijalle ei makseta jostain tekemisestä.
Oletkohan koskaan ajatellut että syy onkin sinussa, eikä kaikissa muissa?
Koska Mavavilj peräänkuuluttaa että hänen ei tarvitse lainkaan itse ajatella, niin suosittelen uraa sotilaana:
https://www.youtube.com/watch?v=og2unLDWNHg
(Pätkä Malcolm in the Middle (Veljemme on nero) -sarjasta, jossa Reese ymmärtää että kaikki muuttuu helpoksi (armeijassa) kun lopettaa ajattelemisen ja tekee mitä käsketään)
groovyb kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Katsos kun opiskelija ei ole koulutussuunnittelija. Opiskelijalle ei makseta jostain tekemisestä.
Oletkohan koskaan ajatellut että syy onkin sinussa, eikä kaikissa muissa?
Kyllä ne muutkin rumat aina luulee, että ad hominem on virhe.
Kerrataan:
https://tieku.fi/ihminen/ruma-ei-herata-luottamusta
https://www.semanticscholar.org/paper/
että terveisiä vaan lipaston ripuleille.
mavavilj kirjoitti:
Kyllä ne muutkin rumat aina luulee, että ad hominem on virhe.
Kirjaimellisesti tuo lauseesi on nimenomaisesti ad hominem argumentti.
groovyb kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Kyllä ne muutkin rumat aina luulee, että ad hominem on virhe.
Kirjaimellisesti tuo lauseesi on nimenomaisesti ad hominem argumentti.
Ei ole, koska ruma ei herätä luottamusta, mikä tarkoittaa, että ruman väitteeseen ei luoteta. Annoin asiasta jo linkkejä. Tutkimukset osoittavat, että viehättävimmillä ihmisillä on suurempi suostutteluvoima yms. Tämä tarkoittaa, että keskimäärin heidän väitteitään pidetään oikeampina. Heitä kuunnellaan ...
Tällaisella keskustelufoorumilla, jossa ei ole edes kuvia nimimerkeillä ei keskutelijan ulkonäkö oikein voi vaikuttaa suostutteluvoimaan.
Monilla keskustelufoorumeilla on hahmokuvat käytössä. Onkohan siitä tehty tutkimusta, että miten ne vaikuttavat? Tietoisestihan toki tiedämme, että hahmokuva ei useimmiten ole keskustelevan henkilön kuva.
Mutta siis periaatteessa Mavaviljin pointti taitaa olla, että hyvännäköisten ihmisten ei pitäisi osallistua väittelyihin ollenkaan, koska silloin väittely saattaa olla turha => vaikka he "voittaisivat" niin se ei ole osoitus siitä, että heidän argumenttinsa on vahva. Voisi myös tehdä johtopäätöksen että todennäköisesti rumemmat ihmiset on osaavampia ja muutenkin parempia, koska muuten he eivät pärjäisi hyvännäköisille.
Kysymys olikin f2f koulutuksista. Tarkoitan, että esimerkiksi osa koulutuksista pitäisi olla etänä ripuli-vetäjän takia. Mutta keksin miksi näin ei tapahdu, koska silloin ei voisi rahastaa henkilön tekemästä työstä, koska voisi ostaa suoraan vaan ne kirjat, josta kaikki materiaalikin oli otettu, ja skipata suojatyöpaikka-välikädet.
Mitä olen tutkinut koulutuslaitosten väen työkokemuksia, niin monesti sieltä ei löydy kovin paljoa julkis-sektoria enempää. Tämä on itsessään kritiikin arvoinen, koska miten joku joka ei ole työskennellyt sektorilla voisi antaa siitä opetusta. Lisäksi yritykset ovat tietysti jo lähtökohtaisesti erilaisia. Jos kyseessä on joku apurahatutkijakoulu, niin siitä voisi tietysti mainita. Tällöinhan työllistymis% on lähtökohtaisesti esimerkiksi 7%. Ei niin, että teollisuusveturin kurssi olisi välttämättä sen parempi, ellei ole laajaa kokemusta erilaisista yrityksistä.
Joo ei tämä mikään neukkula ole, mutta epärelevantin koulutuksen ja rumien miesten ja naisten liitto kylläkin. Meikä antaa oppilaitokselle täyden rivin ykkösiä palautekyselyyn, koska paperilla ei saa töitä, ja muutama naama jäi ärsyttämään tieteellisin perustein. Aivan käsittämätöntä silmiin viilaamista valtion rahoilla.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005093880.html
"Välillä vähän hymistellään ..."
Miksi me maksetaan tuhansia euroja kuukaudessa jollekin liimatukalle siitä, että se lukee kirjan ääneen? Samalla kun sen oppilaat on 2+ vuotta työttämänä. Nyt oikeasti.
---
Tämän mukaan paremmat pelaajat näyttävät paremmilta:
Good video game players look better: exploring the relationship between game skills, sexual dimorphism, and facial attractiveness
https://link.springer.com/article/10.1007/s12144-022-03454-8
"The results indicated that game players perceived facial images accompanied by higher gaming skill information were more attractive than facial images accompanied by lower gaming skill information."
Minusta vähän tuntuu, että yo:ssa on opettajina paljon heppuja, joita ei kiinnosta opetus hevonpaskaa, vaan joiden pääintressi on päästä tutkijaksi, ja opetus on vain pakollista välietappia siihen.
mavavilj kirjoitti:
Minusta vähän tuntuu, että yo:ssa on opettajina paljon heppuja, joita ei kiinnosta opetus hevonpaskaa, vaan joiden pääintressi on päästä tutkijaksi, ja opetus on vain pakollista välietappia siihen.
Opetus ei ole pakollista tutkijalle. Yliopistossa on erikseen yliopistolehtorit, joka on ihan eri virka.
Grez kirjoitti:
Koska Mavavilj peräänkuuluttaa että hänen ei tarvitse lainkaan itse ajatella, niin suosittelen uraa sotilaana:
Tämä on vähän venytystä, mutta pointtini on, että jos palkataan ohjaaja, niin se tarkoittaa, että minun ei tarvitse tehdä ajattelutyötä. Muutenhan minulle pitäisi maksaa siitä palkkaa. Eikös ole ihan loogista?
Itseasiassa, minulla oli idea, jonka mukaan hyvin suoriutuville opiskelijoille pitäisi maksaa ohjaajien palkasta osa, koska tämähän tarkoittaa myös, että ohjaajien pitää tehdä vähemmän työtä. Sama syy kuin työpaikkojen palkitsemisessa.
Tässä on nimittäin semmoinen haittapuoli, että mikäli pääsi on erilainen kuin ohjaajalla, niin teet enemmän työtä, koska sinun pitää käyttää energiaa myös ohjaajan korjaamiseen.
Jos siis opiskelijoille maksettaisiin stipendiä sen mukaan, että kuinka paljon töitä ne tekevät > 50%, niin ...
Sinä se et tunnu ottavan omasta elämästäsi mitään vastuuta. Ei se ole muiden tehtävä sinun elämääsi suunnitella, vaan auttaa sinua tarvittaessa ohjaamalla pääsemään tavoitteisiin. Mutta ne tavoitteet olet ihan itse itsellesi määritellyt.
Tämä keskustelu kiertää jatkuvaa kehää, näät syyn vaan muissa ihmisissä ja ad hominem argumentein perustelet muiden ihmisten tai instanssien ”huonoutta”. Se saattaa olla, että tuossa yhtälössä sinä olet se mätä omena, ei muut.
Mitä varten meillä on sitten koulutussuunnittelijat. Ei hyvää päivää.
"Koulutussuunnittelija suunnittelee, tuottaa ja kehittää koulutuspalveluja tai henkilöstökoulutusta."
mavavilj kirjoitti:
Mitä varten meillä on sitten koulutussuunnittelijat. Ei hyvää päivää.
"Koulutussuunnittelija suunnittelee, tuottaa ja kehittää koulutuspalveluja tai henkilöstökoulutusta."
He suunnittelevat koulutuksia. Se on eri asia kuin suunnitella juuri sinulle koulutuksia.
groovyb kirjoitti:
(23.05.2024 11:36:59): ”– –” He suunnittelevat koulutuksia. Se on eri...
No ilmankos koulutus sitten epäonnistuu.
Hakukone sanoo:
What is meant by educational planning?
Educational planning is a process in which _each college student_ is involved in self-assessment, exploring, and integrating academic and career alternatives, and making decisions that _are personally relevant_ for the present and the future.
mavavilj kirjoitti:
What is meant by educational planning?
Miten opintojen suunnittelu tai opinto-ohjaus liittyy koulutuksen suunnitteluun?
Sinulle ei tainnut missään vaiheessa aueta yliopistojen tapa kouluttaa osaajia. Ei se ole mikään peruskoulu jossa jokainen suorittaa saman setin, vaan vaikutat itse opintoihisi ja tarvittaessa pyydät apua saadaksesi suunnitelman, joka ohjaa sinua paremmin kohti tavoitettasi. Opinto-ohjaus on ylipäätänsä aivan eri asiaa kuin koulutussuunnittelu.
Minua nyt kiinnostaa lähinnä se, että yo:n papereilla ollaan 2+ vuotta työttömänä.
mavavilj kirjoitti:
(23.05.2024 11:40:45): ”– –” No ilmankos koulutus sitten epäonnistuu. ...
Painoarvo kohdassa _in which each student_. Huomaatko kenen vastuulla tuo asia on?
Onkohan groovyb itse yo:lla töissä? En ymmärrä, miten kukaan muu jaksaisi puolustaa oppilaitoksia muusta syystä.
mavavilj kirjoitti:
Onkohan groovyb itse yo:lla töissä? En ymmärrä, miten kukaan muu jaksaisi puolustaa oppilaitoksia muusta syystä.
En ole, mutta en myöskään ymmärrä lapsellista ajattelumalliasi missä syytät ulkopuolisia oman typerän käytöksesi vuoksi. Onko se nyt ihme ettet ole töissä jos haukut ihmisten ulkonäköä, tai sinua palkkaavien yritysten teknologiastäkkejä ja jos sekään ei riitä, sinut kouluttanutta tahoa vaikka itse olet tehnyt täysin omat valintasi mitä opiskella ja millä laajuudella.
mavavilj kirjoitti:
Minua nyt kiinnostaa lähinnä se, että yo:n papereilla ollaan 2+ vuotta työttömänä.
Olennainen kysymyshän tuossa on edelleen se sama, että onko kaikki yliopistokoulutuksen saaneet 2+ vuotta työttömänä (vika pelkästään koulutuksessa) vai onko vain osa 2+ vuotta työttöminä, jossa tapauksessa koulutus on pahimmillaankin vain yksi tekijä.
Jos koulutus alasta riippumatta takaisi varman työllistymiseen, niin silloinhan työttömyyttä ei olisi. En epäile etteikö koulutusta pystyttäisi jonkin verran nykyisestä parantamaankin, mutta en pidä realistisena 100% työllisyyttä kaikille koulutuksen läpäisseille alasta riippumatta.
No kuka maksaa näiden x% jatkokoulutuksen ja ansiotulon menetykset sitten? Entä altistumisesta henkiseen väkivaltaan?
mavavilj kirjoitti:
No kuka maksaa näiden x% jatkokoulutuksen ja ansiotulon menetykset sitten? Entä altistumisesta henkiseen väkivaltaan?
Ei kukaan. Tai no valtio periaatteessa koska saat työttömyyskorvauksia ja sosiaalitukia. Mut henkisen pään joudut itse ratkaisemaan, tai menemällä ihan muihin töihin, eiköhän niitä töitä löydy ihan vaikka ravintola-alalta jos et oman alan töitä löydä. Luulisi kesäaikaan olevan myös aika paljon kausitöitä tarjolla
Oikeastaan niiden x% pitäisi maksaa valtiolle siitä että eivät osaa hyödyntää saamaansa koulutusta.
Valitettavasti kuitenkin osittain käytännön pakosta tässä yhteiskunnassa ne jotka saavat jotain aikaiseksi joutuvat maksamaan niiden elämän, jotka osaavat vain marista.
Kyllä minä kaupassakin aina valitsen kauniin kassan enkä rumaa.
mavavilj kirjoitti:
Kyllä minä kaupassakin aina valitsen kauniin kassan enkä rumaa.
Se kertoo ehkä sinusta jotain. Itse valitsen sen missä tuntuu olevan lyhyin jono tai mikä vetää parhaiten.
Mitä näitä tekstejäsi olen lukenut, taidoillasi ei olisi juurikaan enää merkitystä jos sosiaalinen toiminta on tuota tasoa. Ei riitä, että henkilö on pätevä työssään (tai edes osittain), hänen on tultava myös toimeen muiden kanssa ja osattava sopeutua. Tech stackit ja muut oppii vaikka väkisin jos on vähänkin päättelykykyä ja halua oppia uutta. Mutta jos asenne on, että kaikki valtavirta on pahasta ja kiinnostus enemmän niche-puolella ilman joustoa, en näe syytä edes harkita palkkaavani, koska teknologiat vaihtuu usein ja sopeutuminen on tärkeä taito. Jopa legacy-koodin ylläpitämisessä moinen jyrkkyys on pahasta. Ei kukaan jaksa tommoista vaahtoamista.
Ja kun osaa sopeutua ja joustaa, yleensä se työnantajapuoli myöskin tekee samoin, jotta homma on reilua molempiin suuntiin. On toki ihan rottiakin työnantajina, mutta piirit lopulta sen verran pienet, että sana kulkee kyllä.
Monilla kivoilla kielillä, frameworkeilla ja kirjastoilla on tehty tylsää koodia, ja myös monilla ankeilla työkaluilla kiinnostavia projekteja.
En itsekään liiemmin välitä Reactista, mutta se toi leivän pöytään ja siitä minulle maksettiin. En myöskään pitänyt obj-c:stä, mutta opettelin sen verran että sain asiakkaan tuotteen taas kuntoon. Tykkään paljon C#:sta, mutta silläkin tehty paljon geneeristä tavaraa. Zig-projekteja ei ole vielä tullut vastaan, mutta ne kiinnostaisi kovasti. Pointtina on, että jos vaan jää haaveilemaan siitä unelmakielestä ja frameworkista ja ei suostu käyttämään niitä mitä nyt valtaosin markkinoilla on, työtarjonta supistuu todella paljon. Toinen vaihtoehto on, että opettelee sitä jotain, oppii uutta, asiat menee eteenpäin ja ei tarvitse kotona syödä räkää.
Maksoinkohan ~20e Udemyssä olleesta kurssista, joka sisälsi 30h edestä materiaalia Unrealin opetteluun. Omaehtoista opiskelua ja itsekuria, joka lopulta tuotti tulosta ja nyt sitä kirjoittelee työkseen Unrealin päälle koodia ja työkaluja. Toki sitä ennen historiaa C++:n parissa, joka myöskin omalla ajalla opeteltua. Eli: etsi sinua kiinnostava aihepiiri, opettele sitä edes sen verran että saat jonkinlaisen projektin tehtyä ja jotta sinusta voisi olla hyötyä. Se syö sinulta tunteja, mutta vastineeksi saat taitoa ja näyttöä osaamisestasi.
Jos edelleen etsisin maksumiehiä muualta, syyttäisin tilanteestani muita ja manaisin yliopistot ja muut, istuisin varmaan kotona työttömänä edelleen.
Työnantajallekin se on yleensä varsin hyvä signaali, että työnhakija on edes sen verran motivoitunut että käyttänyt vapaa-aikaa asioiden opetteluun, vaikka ei olisi "paras" hakija. Toki kun mennään syvemmälle opettelussa, ei ole työntekijän asia maksaa opinnoista, vaan työnantaja ne maksaa, ja jos ne edesauttaa työntekijää taitavammaksi. Tämäkin tosin, jos työnantaja kokee, että tähän henkilöön kannattaa panostaa.
Mitä haastatteluissa olen ollut pöydän molemmin puolin, niillä koulujen lippulapuilla ei ole juurikaan ole ollut merkitystä (omalla alallani). Gitlab/Github tai vastaavat on kiinnostanut enemmän ja uskaltaako mennä mukavuusalueiden ulkopuolelle. Eikä pelkästään ne valmiit projektit/repot, vaan tutkii hieman sitä commit-historiaa. Monesti tämä vaihe on käyty sähköpostein jolloinka ei ole juurikaan vielä tietoa millainen henkilö oikeasti on. Jos koodipuoli näyttää hyvältä tai on tunne, että tämä kaveri haluaa oppia lisää ja voisi sopia joukkoon, silloin tulee kutsu haastatteluun, jossa viimeistään tulee esille se sosiaalinen puoli.
Mutta jos ei halua käyttää omaa aikaa asioiden opetteluun edes sille tasolle että olisi firmassa edes hieman hyödyllinen, en näe syytä harkita palkkaavani edes semmoista.
Näkisin että Mavailjille paras strategia olisi katsoa noin muuten potentiaaliset työnantajafirmat läpi ja katsoa missä on kaunein johtoryhmä ja hakea sinne. Työhakemukseen kannattaa ehdottomasti laittaa että haluaisi juuri ko. firmaan koska sillä on kaunein johtoryhmä, niin eiköhän ne sitten ymmärrä palkata.
Itse puolestani ihmettelen tuota harrastuneisuuden puutetta. Itsellä lojuu työn alla loppuun kymmenkunta projektia, joita kiinnostaisi tehdä, mutta yksinkertaisesti aika ei riitä. Mavavilj:n kohdalla olisi nyt hyvä hetki tarttua johonkin hänelle kiinnostavaan koodausprojektiin ja tätä kautta hän myös saisi edes joitain näyttöjä itse työnhakuun.
Minulla on kyllä lista projekteja, mutta en koe motivaatiota tehdä niitä, kun olisi tärkeämpää saada rahaa töistä. Vastaavasti olen havainnut, että muillakin jää FOSS:t taka-alle, jos työjutut on tärkeämpiä. Siksi, että FOSS:sta ei saa rahaa. Lisäksi projekti-ideani olivat aiemmin sellaisia, joihin minulla oli ~10 vuotta liian vähän kokemusta.
Niin tosiaan, nämä vaihtoehtoteknologiapohdiskelut liittyvät tähän. Jos pitäisi tienata vain rahaa, niin toki kannattaa opetella niitä, mitä kysytään suoraan. Jos haluaa tehdä asiat oikein, niin voisi käyttää muita teknologioita. Välttämättä oikein tekemisestä ei makseta.
Jos on totta, että vaihtoehdoille ei ole juuri koskaan kysyntää, niin tämä on asia, jota ei kerrota esimerkiksi kouluissa. Big three pilvipalvelut ja Java kuuluvat tähän.
Väittäisin kuitenkin, etten ole ainoa, jolla on jonkinlainen passion-commitment -skaala näissä jutuissa. Eli se kuinka paljon jokin kiinnostaa vs kuinka paljon siihen haluaa käyttää aikaa.
Raatotar kirjoitti:
Työnantajallekin se on yleensä varsin hyvä signaali, että työnhakija on edes sen verran motivoitunut että käyttänyt vapaa-aikaa asioiden opetteluun, vaikka ei olisi "paras" hakija.
No ei ne kyllä kaikki sen takia palkkaa, vaan sen takia, että tällöin olet halvempi.
Kannattaa tosiaan huomata, että joskus koulutustarjonnassa ei ole kilpailua, vaan se on monopoli ja/tai oligopoli.
"Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys (tutkinnonantajien määrä) ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso (tutkintojen kulut) sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä (kurssien määrä tai valikoima)."
Niin tosiaan, miten Udemyn 20 euron kurssi vertautuu johonkin 500-1000 euron (?) yo-kurssiin (USA:ssa yliopistojen lukukausimaksut vaihtelevat keskimäärin 20 000 - 80 000 dollarin välillä per vuosi)?
mavavilj kirjoitti:
Minulla on kyllä lista projekteja, mutta en koe motivaatiota tehdä niitä, kun olisi tärkeämpää saada rahaa töistä.
Miten ajattelit saada töitä jos ei ole näyttöä osaamisesta? Tai jos pääset haastatteluun ja kysytään mitä olet näinä aikoina tehnyt, vastaatko että ei ole ollut motivaatiota tehdä mitään? Palkkaisitko itse tämmöistä henkilöä?
mavavilj kirjoitti:
Jos haluaa tehdä asiat oikein, niin voisi käyttää muita teknologioita. Välttämättä oikein tekemisestä ei makseta.
Tahtoisitko avata tätä hieman? Täsmäteknologia on monesti kallista. Ei pelkästään sillä kehittäminen, mutta myös ylläpito. Joskus se on ainut järkevä vaihtoehto, mutta todella monesti riittää jokin general purpose -tyylinen ratkaisu. Se on myös omanlainen taito hahmottaa millaisia työkaluja tarvitaan mihinkin. Ja varmasti jokainen firma on tehnyt virheitä techinsä kanssa, siitä ei ole epäilystä. Mutta moni myös tutkii erilaisia mahdollisuuksia tai kehittää niitä itse.
mavavilj kirjoitti:
Jos on totta, että vaihtoehdoille ei ole juuri koskaan kysyntää, niin tämä on asia, jota ei kerrota esimerkiksi kouluissa. Big three pilvipalvelut ja Java kuuluvat tähän.
Meillä koulussa ainakin opetettiin yleisiä vaihtoehtoja ja tuotiin esille, että nämä ei ole tokikaan ainoat, mutta näillä pääsee jo pitkälle. Jos aihe kiinnostaa enemmän, silloin joko mennään sitä käsittelevälle kurssille tai opiskellaan itse. Myös opetettiin etsimään tietoa ja käsittelemään sitä. Ei ole kuitenkaan koulun työ käsittää kaikki mahdolliset vaihtoehtoteknologiat mistä tahansa aihepiiristä, sillä muutenhan yliopistojenkin pitäisi opettaa jopa minun tekemääni terminaali-emulaattoria! :P
mavavilj kirjoitti:
Väittäisin kuitenkin, etten ole ainoa, jolla on jonkinlainen passion-commitment -skaala näissä jutuissa. Eli se kuinka paljon jokin kiinnostaa vs kuinka paljon siihen haluaa käyttää aikaa.
Hyvinkin totta, ettet ole ainut. Ehkä se ohjelmistoala ei ole sitten sinua varten, vaan pelkkä harrastuneisuus - jota tosin et taida myöskään paljoa aktiivisesti ylläpitää.
mavavilj kirjoitti:
No ei ne kyllä kaikki sen takia palkkaa, vaan sen takia, että tällöin olet halvempi.
Tietysti olen halvempi, kun firman ei tarvitse käyttää aikaa tämmöisten asioiden opettamiseen, jotka on edellytyksiä työhön. Kuitenkin jos devaajana tahdot itsesi elättää, kannattaa opetella se git, bash ja muu moska siinä ympärillä. Vai pitäisikö sinun mielestäsi yliopistossa opettaa kuinka tietokone laitetaan päälle? Entä jos virtanappi sijaitseekin toisessa kohtaa? Lähtökohtaisesti alaa kohtaan pitää olla kiinnostusta, ja jotkut työpaikat vaativat erityisten ohjelmien (tai muiden taitojen) osaamista tai jotain vaihtoehtoa. Se on harvemmin oikea este jos jokin eksoottisempi softa ei ole tuttu, sen kyllä oppii, kunhan ala edes sen verran kiinnostava että jaksanut vähän tutkia sitä omalla ajalla.
mavavilj kirjoitti:
Niin tosiaan, miten Udemyn 20 euron kurssi vertautuu johonkin 500-1000 euron (?) yo-kurssiin...?
Oletko maksanut satoja tai tuhansia euroja jostain jenkkiyliopiston kursseista?
Pointtina oli, että lopeta mussutus, avaa editorit ja rupea tuottamaan asioita sinua kiinnostavasta aiheesta sinua kiinnostavilla työkaluilla. Pääset ehkä käyttämään jopa niitä fiilistelemiäsi teknologioita ja sillä elättämään itseäsi. Vai väitätkö että tämä kehittää sinua paremmin? Jos jopa 20 euron kurssilla oppii tarpeeksi työllistyäkseen, mikä on sinun verukkeesi?
Raatotar kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Minulla on kyllä lista projekteja, mutta en koe motivaatiota tehdä niitä, kun olisi tärkeämpää saada rahaa töistä.
Miten ajattelit saada töitä jos ei ole näyttöä osaamisesta? Tai jos pääset haastatteluun ja kysytään mitä olet näinä aikoina tehnyt, vastaatko että ei ole ollut motivaatiota tehdä mitään? Palkkaisitko itse tämmöistä henkilöä?
Pitäisi olla, tutkinto. Mikäli se ei riitä, niin oppilaitos on turha.
Motivaation laskuun pääsyynä on nimenomaan jonninjoutava tutkinto-opiskelu. Enkä ole ainoa: kts. vaikka: https://academia.stackexchange.com/questions/
mavavilj kirjoitti:
Pitäisi olla, tutkinto. Mikäli se ei riitä, niin oppilaitos on turha.
Joo samalla logiikalla vaikkapa sähkö on turhaa, koska siitä ei ole hyötyä ilman jotain sähköä käyttävää laitetta.
Olen muuten tosiaan myös lukenut näitä epäonnistuneita projekteja, kuten Xamarin yms.
Ei se pelkkä harrasteprojekti välttämättä lyö leiville. Pitää olla myös bisnesvainua.
mavavilj kirjoitti:
Raatotar kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Minulla on kyllä lista projekteja, mutta en koe motivaatiota tehdä niitä, kun olisi tärkeämpää saada rahaa töistä.
Miten ajattelit saada töitä jos ei ole näyttöä osaamisesta? Tai jos pääset haastatteluun ja kysytään mitä olet näinä aikoina tehnyt, vastaatko että ei ole ollut motivaatiota tehdä mitään? Palkkaisitko itse tämmöistä henkilöä?
Pitäisi olla, tutkinto. Mikäli se ei riitä, niin oppilaitos on turha.
Motivaation laskuun pääsyynä on nimenomaan jonninjoutava tutkinto-opiskelu. Enkä ole ainoa: kts. vaikka: https://academia.stackexchange.com/questions/
209770/university-is-killing-my-passion-for-mathematics
Itse sinä ole tutkinto-ohjelmasi valinnut. Olisit opiskellut tietojenkäsittelyä jos haluat sitä työksesi tehdä. Tuosta ei voi syyttää ketään muuta kuin itseäsi.
groovyb kirjoitti:
(23.05.2024 15:36:34): ”– –” Itse sinä ole tutkinto-ohjelmasi valinnut...
Ei kun tässä kohtaa meidän tulee myös kritisoida oppilaitosten mainostekstejä.
Kuten esimerkiksi:
"
Tietojenkäsittelytieteen kandiohjelmassa opitaan niitä taitoja, joilla on merkitystä nyt ja tulevaisuudessa sekä alan työelämässä että tutkimuksessa. Alan työllisyysnäkymät ovat erinomaiset. Kandidaatit työllistyvät monipuolisesti koulutusta vastaaviin tehtäviin, ja kandidaatintutkinto antaa oikeuden jatkaa opintoja tietojenkäsittelytieteen tai datatieteen maisteriohjelmassa.
"
Ja tämä on jo kanditasolle annettu. Kuinkahan moni on oikeasti töissä tuolloin? Erinomaisen voidaan tulkita tarkoittavan > 90%.
Itse työllistyin jo kandiaikana, kuten lähes kaikki muutkin vuosikurssiltani. Joten ei tuo nyt ainakaan ihan paskapuhetta ole. Mutta kai sinä nyt ymmärrät että on aivan eri asia valmistua ohjelmistotekniikan ko.sta kuin. vaikka matemaattisen analytiikan ko:sta?
groovyb kirjoitti:
Itse työllistyin jo kandiaikana, kuten lähes kaikki muutkin vuosikurssiltani. Joten ei tuo nyt ainakaan ihan paskapuhetta ole. Mutta kai sinä nyt ymmärrät että on aivan eri asia valmistua ohjelmistotekniikan ko.sta kuin. vaikka matemaattisen analytiikan ko:sta?
Ei? Koska myös fyysikoita menee koodareiksi. Lisäksi osa lukee matemaattiset opinnot eduksi ohjelmoijille, joista suuri osa ei ole suorittanut lukiomatematiikkaa kummempaa.
Vastaus on kyllä, sillä on merkitystä. Ellet osaa alan perustekniikoita jotka koulutusohjelmassa opetetaan, oletetaan että ne on opeteltu vapaa-aikana muuten.
Pointti on se että tietty osaaminen on oltava, tuli se sitten tutkinnosta tai on vapaa-ajalla muuten hommattu sama
osaaminen. Siksi koulutusohjelmalla on merkitystä.
Sinä et ole opetellut koulussa, etkä itse näitä alan perustekniikoita. Koska opiskelit eri alaa. Laitoin jo aiemmin linkkejä oman alasi työpaikkoihin, keskity niihin niin juniorivakanssi saattaa auetakin.
No ajattelin, että kannattaisi vetää Azuret ainakin lisäkoulutuksena. Joskus mistään muualtahan ei saa kuitenkaan laskentatehoa.
Eniten kyllä hatuttaa, että yo:n tutkinnolla on täysin ulalla myös jatkokoulutuksista kuin itse alan trendeistäkin. Ei tämä nyt ihan hyvältä työvoimapoliittisesti kuulosta.
No ensinnäkin on aika vaikeaa tietää, mitä ne keskeiset teknologiat ovat. Minusta työpaikkailmoituksissakin asiat muuttuvat välillä. Sitten ku ei jaksaisi jokaiselta kysyä erikseen, että mitä mitäkin tarkoittaa.
Itellä on siis mennyt tämä pari vuotta siihen, että olen selvittänyt, että mitä työkaluja käytetään. Koska tämä vaati hyppimistä myös esim. kemiantekniikan yms. pariin. Lipastossa hymisteltiin, että ei ole aikaa käydä asioita läpi.
Olisi hyvä, jos olisi semmoinen joku skaala, kuten Azure-serteissä. Sitten vois vaan kirjoittaa: "Azure vähintään tasolla 300" tjsp.
En muuten tiedä kuinka paljon muutkaan lukee toisen auton manuaalia kuin sitä jolla ajaa.
Muuten, mitä mä lukea:
https://www.reddit.com/r/Finland/comments/
"I see even my Finnish classmates having two/three bachelor degrees (!!?!) and they can't get a job in their desired field. Which is insane and weird from my POV. Like what's the point of doing degrees after degrees when a person can't get a job!? Makes me wonder what the Finnish universities actually teach and what are necessary in reality to just get an entry level work in Finland.".
mavavilj kirjoitti:
Muuten, mitä mä lukea:
https://www.reddit.com/r/Finland/comments/
18s3z9z/skilled_people_without_jobs_in_finland/ "I see even my Finnish classmates having two/three bachelor degrees (!!?!) and they can't get a job in their desired field. Which is insane and weird from my POV. Like what's the point of doing degrees after degrees when a person can't get a job!? Makes me wonder what the Finnish universities actually teach and what are necessary in reality to just get an entry level work in Finland.".
Mikäli töitä ei saa, kannattaa todennäköisesti katsoa peiliin. En usko, että pelkkä opiskeltujen tutkintojen määrä olisi kenellekään työnantajalle se tärkein peruste työntekijän palkkaamiselle.
jalski kirjoitti:
(23.05.2024 19:52:11): ”– –” Mikäli töitä ei saa, kannattaa...
Joten miksi opiskellaan tutkintoja?
Osoitus jälleen, että työnteko kannattaa. Rahoittajalta rapsahti tänään jatkoapuraha väitöksen jälkeiseen tutkimukseen (feels so good).
mavavilj kirjoitti:
jalski kirjoitti:
(23.05.2024 19:52:11): ”– –” Mikäli töitä ei saa, kannattaa...
Joten miksi opiskellaan tutkintoja?
Voisi olla vähän erilailla energiaakin projekteihin ilman turhia tutkintoja.
Itse ajattelen kyllä tässä kohdin, että ei kannata tehdä turhaa työtä.
Implies, lipasto ei osaa ja Professori nauraa matkalla pankkiin?
mpni kirjoitti:
Osoitus jälleen, että työnteko kannattaa. Rahoittajalta rapsahti tänään jatkoapuraha väitöksen jälkeiseen tutkimukseen (feels so good).
Itsekin haluaisin rahoitusta, mutta luin, että success rate on < 10%.
noutti kirjoitti:
(16.05.2024 14:50:36): Tajuatko mavavilj, että iniset täällä ihmisille...
No niin no miksi tutkintopapereilla ei saada korvausta 2+ vuoteen? Samalla kun make ja sen veli koodaa React:ia 5k€/kk peruskoulupohjalla ja lukemalla dokumentaation itse netistä tai käymällä 6kk kurssin aiheesta.
lainaus:
Mutta saadaan jokainen korvaus siitä, että ollaan opeteltu se ja kirjoitetaan sitä sitten se 37.5h viikossa.
Joo itsekin olen yliopetellut, eikä tule rahaa.
Itseasiassa on täysin loogista, että opiskelu ei välttämättä käänny tuloksi, kuten investointikaan ei käänny, mutta oleellista on se, että onko korkeakouluille eettistä olla kertomatta tutkintojen ROI:sta tai varmistamasta, että se on korkein mahdollinen?
Pahin vikatikki on myös rumat egalitaristi-HR:t, jotka tietysti itse väittävät olevansa tasapuolisia. Meinasin sanoa pahasti, mutta ajattelin, jos pitää hakea paikkaan uudestaan.
Lipastollekaan ei voi hakea henkilökunnan (läski yms.) takia.
mavavilj kirjoitti:
No niin no miksi tutkintopapereilla ei saada korvausta 2+ vuoteen? Samalla kun make ja sen veli koodaa React:ia 5k€/kk peruskoulupohjalla ja lukemalla dokumentaation itse netistä tai käymällä 6kk kurssin aiheesta.
Make ei päässyt töihin peruskoulun takia vaan koodaamisen takia. Make oli varmasti koodannut monenlaisia harrastusprojekteja ennen töihin pääsyä eli hänellä oli näyttöä koodaamisesta ja oma-aloitteisuudesta, jotka molemmat sinulta puuttuvat. Make ei saanut 5k€/kk ensimmäisestä työpaikasta vaan luultavasti pikemmin 1,5k€/kk. Make otti silti työt vastaan innoissaan eikä valittanut joka välissä. Make on sen jälkeen tehnyt töitä ja edennyt uralla ja oppinut lisää työn ohessa.
Eihän se ole mikään salaisuus, että myös ammattikoulusta voi päästä koville palkoille ja olla korkeakoulutettuja edellä pitkän aikaa.
Edelleenkin, tärkeintä on osoittaa, että on työssä tarvittavia taitoja. Sinun kohdallasi näyttää puuttuvan kaksi taitoa koodarin töitä ajatellen, eli koodaaminen (vai missä todisteet?) ja sosiaaliset perustaidot (esim. ei haukuta ulkonäköä, ei meuhkata omaa mielipidettä muista välittämättä, ei "kritisoida" vastapuolta silloin, kun vastapuoli on esim. juuri päättämässä, palkkaako töihin vai ei).
Make oli varmasti opetellut koodaamista ja näytti sen. Make oli varmasti työhaastattelussa asiallinen ja reippaasti tarttumassa tarjottuun hommaan eikä ylimielinen tai muuten änkyrä.
Kuka maksaa harjoittelusta?
Metabolix kirjoitti:
Eihän se ole mikään salaisuus, että myös ammattikoulusta voi päästä koville palkoille ja olla korkeakoulutettuja edellä pitkän aikaa.
Tämä nimenomaan kyseenalaistaa, että miksi pitää istua jossain ripulihuoneessa vuosikausia.
mavavilj kirjoitti:
Lipastollekaan ei voi hakea henkilökunnan (läski yms.) takia.
Sinulla on jokin vakava sosiaalinen ongelma, joka kannattaa ratkaista. Varmasti auttaisi työnhakua. Mitä se sinulle kuuluu, mitä joku painaa tai miltä näyttää? Miten se estää työnhakua tai työntekoa?
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:09:44): ”– –” Sinulla on jokin vakava sosiaalinen ongelma...
https://tieku.fi/ihminen/ruma-ei-herata-luottamusta
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.
"The data also suggest that unattractive people have little insight into how others perceive them."
mavavilj kirjoitti:
Kuka maksaa harjoittelusta?
Siinä pitää ottaa sellainen oma riski. Jos harjoittelet, voit saada työpaikan ja muutamassa vuodessa 5k€/kk. Jos et harjoittele, et luultavasti saa.
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:09:44): ”– –” Sinulla on jokin vakava sosiaalinen ongelma...
En tajua pointtiasi tämän linkin toistelussa.
Jos luet tutkimuksen, että tummaihoisia syrjitään, onko se mielestäsi validi syy syrjiä tummaihoisia? Viittaatko siihen sitten, että en hakenut työpaikkaa, kun siellä oli joku *** töissä, katsokaa vaikka [tutkimuksen linkki tähän]?
Erityisesti korkeakoulutettuna ihmisenä sinun pitäisi pystyä tuon lukemisen jälkeen tunnistamaan ajatusvääristymä ja aktiivisesti muuttamaan ajattelua.
Eli edelleen: Mitä se sinulle kuuluu, mitä joku painaa tai miltä näyttää? Miten se estää työnhakua tai työntekoa?
Metabolix kirjoitti:
Viittaatko siihen sitten, että en hakenut työpaikkaa, kun siellä oli joku *** töissä?
Kyllä. Sanoin, että en voi hakea lipastolle tästä syystä.
Metabolix kirjoitti:
Erityisesti korkeakoulutettuna ihmisenä sinun pitäisi pystyä tuon lukemisen jälkeen tunnistamaan ajatusvääristymä ja aktiivisesti muuttamaan ajattelua.
Ei siinä niin sanota.
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
Viittaatko siihen sitten, että en hakenut työpaikkaa, kun siellä oli joku *** töissä?
Kyllä. Sanoin, että en voi hakea lipastolle tästä syystä.
Toistan siis: sinulla on vakava sosiaalinen ongelma, joka kannattaa korjata.
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:19:47): ”– –” Toistan siis: sinulla on vakava sosiaalinen...
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.
"Likewise, people typically maintain unrealistic positive perceptions of their own body size (Mazzurega, Marisa, Zampini & Pavani, in press) and most people rate themselves more attractive compared to how they are rated by strangers (e.g., Murstein & Christy, 1976; Springer, Wiltfang, Kowalski et al., 2012; Yoder, Ault & Mathews, 2017)."
Make kusettaa ulkonäöstään töissä?
TYÖNTEKIJÄ ON FIRMAN KÄYNTIKORTTI
Ulkonäön pääomallisuus ja ulkonäkönormit työelämässä
https://www.utupub.fi/bitstream/handle/10024/
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
Erityisesti korkeakoulutettuna ihmisenä sinun pitäisi pystyä tuon lukemisen jälkeen tunnistamaan ajatusvääristymä ja aktiivisesti muuttamaan ajattelua.
Ei siinä niin sanota.
Tieteen kuvalehti onkin onneksi korkein totuus, jossa on kaikki tieto ja elämän vinkit ja jonka jokainen juttu suunniteltu niin, että se ohjaa oikealle henkilökohtaisen kehityksen polulle.
Eli toki, älä muuta käytöstäsi, kun Tieteen kuvalehdessä ei ole käsketty.
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:19:47): ”– –” Toistan siis: sinulla on vakava sosiaalinen...
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.
1111/sjop.12631 "Likewise, people typically maintain unrealistic positive perceptions of their own body size ...
Ei pienintäkään relevanssia keskusteluun. Ei millään tavalla liity siihen, että jos MUIDEN ulkonäkö on SINULLE henkinen työllistymisen este, sinun kannattaa korjata ajattelua.
Koska nythän ongelma ei nähtävästi ole enää se, että olisit itse liian ruma pärjätäksesi työhaastattelussa, vaan se, että et suostu menemään töihin, jos työnantaja tai työkaveri on mielestäsi ruma.
Ehkä etäisesti relevantti olisi abstraktin loppupuolella: "They were also more likely than attractive participants to select unattractive stimulus persons to compare themselves to." Eli jos olet kovin ruma, silti todennäköisemmin saisit töitä, jos myös haastattelija on ruma. Ja ennen kuin arvioit tulevasi syrjityksi tämän takia, muista, että saman tutkimuksen mukaan (kuten itse sitä siteerasit) luultavasti olet yliarvioinut itsesi ja olet rumempi kuin uskot.
Toivottavasti Suomen laki herää joskus tähän viehättäviä ihmisiä koskevaan epäkohtaan eli siihen, että heitä syrjitään rumien työpaikoissa.
mavavilj kirjoitti:
Toivottavasti Suomen laki herää joskus tähän viehättäviä ihmisiä koskevaan epäkohtaan eli siihen, että heitä syrjitään rumien työpaikoissa.
Kyllähän laki kieltää syrjinnän myös ulkonäön perusteella. Siitä vain käräjille.
Mutta jos itse jätät hakematta töitä jonkun ulkonäön takia, niin silloin ongelmatilanne on täysin itse aiheuttamasi.
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:55:48): ”– –” Kyllähän laki kieltää syrjinnän myös ulkonäön...
Eikä kiellä. Mutta se asettaa ihmiset eri arvoiseen asemaan, koska heidän aivonsa ovat erilaiset.
Eikä ole, en minä niitä rumia sinne laittanut.
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 07:55:48): ”– –” Kyllähän laki kieltää syrjinnän myös ulkonäön...
Eikä kiellä.
Kyllä kieltää. Ulkonäkö on aivan varmasti perustuslain 6 § mukainen "muu henkilöön liittyvä syy", ja lihavuus saattaa sisältyä myös terveydentilaan. Aivojen laadusta puhumattakaan.
Metabolix kirjoitti:
(25.05.2024 08:07:19): ”– –” Kyllä kieltää. Ulkonäkö on aivan varmasti...
"Työsyrjintään sovellettava yhdenvertaisuuslaki ei yksiselitteisesti kiellä ulkonäköön perustuvaa syrjintää." https://www.tsr.fi/tiedon-silta/ulkonako-paaomana-tyoelamassa/
Olen olettanut, että syy on se, että ulkonäkösyrjinnän todistaminen on mahdotonta, koska se ei ole objektiivinen syy. Objektiivinen syy on, jos on jalaton, mutta jalkoja ei tarvita työntekoon.
Niinpä niin, kun tulee "Valintamme ei osunut sinuun", niin eipä siinä yleensä voi tietää, mikä mättää. Jos asiasta kysyy, niin voi valehdella.
Itse tarkoitin tietysti, että rumien ylläpitämä työpaikka syrjii niitä, joiden aivot ovat erilaiset, estämällä heitä työskentelemästä paikassa tai häiritsemällä heidän työntekoaan psykologisella kuormituksella, jonka syy on esitetty aiemmin.
mavavilj kirjoitti:
"Työsyrjintään sovellettava yhdenvertaisuuslaki ei yksiselitteisesti kiellä ulkonäköön perustuvaa syrjintää." https://www.tsr.fi/tiedon-silta/ulkonako-paaomana-tyoelamassa/
Niin tässä henkilö kritisoi, että laissa ei lue suoraan "ulkonäkö" vaan tämän täytyy tulkita sisältyvän luokkaan "muu".
Olet oikeassa siinä, että syrjinnän osoittaminen on vaikeaa.
Olet väärässä siinä, että syrjintä olisi nyt omalla kohdallasi keskeinen ongelma (paitsi kun itse syrjit työpaikkoja). Keskustelusta selvästi nähdään, että ongelmasi on motivaation ja koodausnäyttöjen puute sekä niin v-mäinen asenne, että kukaan keskustelijoista ei haluaisi sinua palkata näillä tiedoilla
Mutta asenteethan voivat olla asioiden tai henkilöiden puolesta TAI vastaan. Eli itse en muuten palkkaisi kouluni luennoitsijoita.
Aiemmin ehdotin, että paremmat pelaajat näyttävät paremmilta.
Tuollahan sitä paitsi sanottiin, että:
"40 % suomalaisista kokee ulkonäön vaikuttaneen työpaikan saamiseen."
Ja kysynpähän vaan, että miksi maksetaan ohjaajille palkkaa, jos ne ei selvästikään opeta työhön vaadittavia taitoja. https://www.reddit.com/r/unpopularopinion/
mavavilj kirjoitti:
Mutta asenteethan voivat olla asioiden tai henkilöiden puolesta TAI vastaan.
Sinun asenteesi on itsenäistä opettelua ja työnantajan määräämiä tekniikoita vastaan. Ei sillä saa töitä.
Olen itse ollut päättämässä, että yhtä potentiaalisesti kiinnostunutta ja muilta osin varmasti tarpeeksi taitavaa henkilöä ei edes kysytty töihin, vaikka olisi ollut akuutti tarve saada 1 työntekijä lisää eikä juuri sillä hetkellä ollut muita selviä vaihtoehtoja. Syynä oli aiemmin muodostunut käsitys henkilön sosiaalisista taidoista.
mavavilj kirjoitti:
Tuollahan sitä paitsi sanottiin, että:
"40 % suomalaisista kokee ulkonäön vaikuttaneen työpaikan saamiseen."
No entäpä miten hyvin luulet tavallisen suomalaisen kokemuksen vastaavan todellisia syitä?
Yleisesti psykologisesta tutkimuksesta tiedetään, että ihmisten oma kokemus syistä ja seurauksista on usein kaukana todellisuudesta, lähtien siitä, että ajatellaan olevan yhteyttä ihan riippumattomilla tapahtumilla ja uskotaan yliluonnollisiin selityksiin.
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Mutta asenteethan voivat olla asioiden tai henkilöiden puolesta TAI vastaan.
Sinun asenteesi on itsenäistä opettelua ja työnantajan määräämiä tekniikoita vastaan. Ei sillä saa töitä.
Mikäli työnantaja ei tarjoa koulutusta, vaan odottaa, että joku tulee valmiina x vuotta kokemusta, ja mikäli oppilaitokset tunkevat vääriä tekniikoita, eivätkä tee itse mitään. Itsekin olen oppinut lipastossa, että C++ on huono kieli, ja kaikkien tulisi käyttää Haskellia, koska se on puhdas. Kuinka hyödyllinen tämä norsunluutorni-näkemys mahtaa olla hakiessa C++ -työpaikkoja? Muistetaan myös: https://tieku.fi/ihminen/ruma-ei-herata-luottamusta eli ehkä tämä riippuu myös työnantajasta.
Olen ajatellut, että jos viitsii itse opiskella, niin sama se on perustaa sitten oma firma, eikä mennä muiden orjaksi.
Kerran olen toistaiseksi sanonut https://fi.wiktionary.org/wiki/haista_paska :kin Wikisanakirjan esimerkin motivoimana. Esimerkkejä on siis:
lainaus:
Tarjota haista paska -työtä
Annettiin haista paska -tehtävä
Osallistua haista paska -koulutukseen
Se mies on täysi haista paska -jätkä!
Itse olen ollut suosittamassa epäviehättävien luennoitsijoiden vaihtamista opiskelujeni parantamiseksi: https://urbaanisanakirja.com/word/firman-kayntikortti/
Vastaan "miksi meidän pitäisi palkata sinut?"-kysymykseen, että "no onko sinulla näyttää muiden hakijoiden kuvat?".
Why We Are Prejudiced Against Unattractive People
https://spsp.org/news/character-and-context-blog/klebl-physical-appearance-prejudice
Mikä tämä henkilökohtainen riski sitten on, ja millainen on sopiva määrä sitä?
Safe bet:ihän on tietysti opiskella sitä, mitä näkyy aina jossain kyselyissä ylimpänä (esimerkiksi React, Salesforce, ...), mutta tämä ei tarkoita, että tämä on ainoa strategia.
TE neuvoi, että kannattaisi katsoa itseä kiinnostavia yrityksiä tai aloja, ja seurata, mitä siellä käytetään. Niin teinkin, mutta ei ollut yhtään C++ -kursseja tai SolidWorks:ia tai ...
Sitten jos vaaditaan Tableau:ta, niin en taas ymmärrä, miksi ei vaan R.
Ehkä ohjelmointiteknologioiden bisnesparametrit voi myös kutistaa?
C:hän on epäedullinen esimerkiksi, kun:
asiakas ei maksa sen eduista
ja
se vie enemmän aikaa
Tämä on kuitenkin vain taloudellinen näkemys.
Joissain on alettu jakamaan lisäpisteitä siitä, jos on ehdottaa ideaa. Olen tulkinnut tämän ideoiden varastamiseksi.
mavavilj kirjoitti:
Joissain on alettu jakamaan lisäpisteitä siitä, jos on ehdottaa ideaa. Olen tulkinnut tämän ideoiden varastamiseksi.
No tämä minusta vähän riippuu siitä mitä idealla tarkoitetaan. Jos kyseessä on patentoimiskelpoinen idea, niin sitten ei tosiaan varmaan kannata sitä työhaastattelussa jakaa.
Suurin osa ideoista on sellaisenaan arvottomia, joten tuskin ketään sellaista kiinnostaa "varastaa".
https://www.hrmorning.com/articles/wave-of-discrimination/
"I think that I've been discriminated against by men and women _who didn't_ take me seriously or think I was very smart because of my appearance."
mavavilj kirjoitti:
Siis epäiletkö että olet niin ruma ja/tai lihava, että sinua ei sen takia palkata?
mavavilj kirjoitti:
https://www.hrmorning.com/articles/wave-of-discrimination/
"I think that I've been discriminated against by men and women _who didn't_ take me seriously or think I was very smart because of my appearance."
Tällä foorumilla kukaan ei ole nähnyt sinua, ja epäilen, että siitä huolimatta ollaan samassa pisteessä kuin tuossa lainauksessa. Selkeästi ulkonäkö ei ole silloin tätä ongelmaa aiheuttanut sinulle.
Sitten jos luet vähän pidemmälle samaa sivua, voit löytää vihjeen, että oma käytöksesi tekee sinusta pikemmin syyllisen kuin uhrin:
lainaus:
Here are the critical reminders for employees (also included in handouts) to combat discriminatory behaviors in the workplace:
- Respect all differences in the workplace
- Be professional in conduct and speech
- Refuse to initiate, participate or condone discrimination and harassment
- Avoid race-based, culturally offensive, age or appearance humor or pranks.
Jos noudattaisit näitä kriittisiä kohtia, ehkä elämässäsi ja työnhaussasi menisi paremmin.
Tiedonhaussasi on myös melkoinen valintaharha (selection bias), kun haet koko ajan vain lisää sivuja, jotka tukisivat omaa käsitystäsi. Kuka tuommoisen yhden asian toitottajan ottaa vakavasti. Olet yhtä pahasti kuplassa kuin jotkin hopeaveden ja emästippojen ihailijat.
Vaihtoehtoja hakusanoille tuon ikuisen rumuusteemasi sijaan: vinkkejä työhaastatteluun, asenne ja työnhaku, motivaatio ja työnhaku.
Mutta, kuten kaikki informaatiolähteet, niin tuokin on vinoutunut. Ehkä sen kirjoitti ruma HR (siellä on muuten kuva).
mavavilj kirjoitti:
Mutta, kuten kaikki informaatiolähteet, niin tuokin on vinoutunut. Ehkä sen kirjoitti ruma HR.
Ehkä, ja tällaiset kirjoitukset varmaan edistävät työnhakuasi tosi paljon.
Netistä löysin nimimerkilläsi OpenFOAM-bugiraportin, ja siinä olevalla nimellä taas näyttäisi, että kandityö olisi aiheesta "Katsaus muodon optimoinnin menetelmiin" (2017) ja gradu "Sähkölinjoille riskisten tykkylumelle herkkien puiden päättely matalatarkkuuksisesta ALS-datasta" (2021). Kandi oli ilmeisesti vain kirjallisuuskatsaus. Gradun lukemista varten olisi tarvinnut kirjautua, mutta näyttäisi abstraktin perusteella, että siinä voisi olla myös jotain koodia. Eikö tuota tehdessä tullut mitään kontakteja, joiden kautta tuosta relevantin kuuloisesta aiheesta olisi tullut jatkoprojektia? Vai oliko nekin liian rumia ja lihavia?
No ei ole näyttänyt 2+ vuoteen onnistuvan nääs.
Monesti syynä on ollut maksukyvyn puute, mistä tietysti olisi siitäkin aihetta. Sama ongelma on muuten itselläni, koska siksi en uskalla yrittäjäksi.
Toinen ongelma on se, ettei minulla ole kokemusta myymisestä.
Kolmas ongelma on, etten osaa päättää mihin keskittyä.
Täälläkin tuli kyllä noita työpaikkasuosituksia, mikä on sinänsä ihan hyvä neuvo. Katsoa oikeanlaisia paikkoja. Tuossakin oli kuitenkin jo semmoista, mitä en ole itse löytänyt.
Mitäs? https://www.bigpeople.fi/ajankohtaista/9-tavallisinta-myynnin-rekrytointivirhettä
"Yhdessä tutkimuksessa yli 50% vastaajista sanoi että ”alamme myyntikokemus” on heidän tärkein valintakriteeri"
Niinpä. Olen kuullut näistä yrittäjistä, joilla oli hieno tuote, mutta kukaan ei tiennyt siitä.
mavavilj kirjoitti:
Monesti syynä on ollut maksukyvyn puute, mistä tietysti olisi siitäkin aihetta. Sama ongelma on muuten itselläni, koska siksi en uskalla yrittäjäksi.
No eikös nyt ole aika hyvä tilaisuus pienellä riskillä testata? Eli jos on varastamisen arvoinen idea ja aikaa toteuttaa se, niin työttömänä ollessa ja sopivan työpaikan löytymistä odotellessa sehän ei maksa kuin vapaa-aikaa devata tuote valmiiksi.
Grez kirjoitti:
(25.05.2024 15:45:48): ”– –” No eikös nyt ole aika hyvä tilaisuus pienellä...
Mun mielestä TE vois antaa tästä lisää rahaa. Ongelmana on, että työmarkkinatuki ei sinänsä vaadi tätä. TE on olettanut, että tutkinnolla työllistytään.
mavavilj kirjoitti:
Mun mielestä TE vois antaa tästä lisää rahaa. Ongelmana on, että työmarkkinatuki ei sinänsä vaadi tätä. TE on olettanut, että tutkinnolla työllistytään.
No sähän voit toki hakea starttirahaa jos haluat. Näkisin vaan että siinä on toisaalta jopa isompi riski, kuin jos testaat ideaasi epävirallisesti. Riippuu toki yksityiskohdista joita en tiedä.
Grez kirjoitti:
(25.05.2024 16:09:19): ”– –” No sähän voit toki hakea starttirahaa jos...
Niin ja se ei ole kovin suurin ja siihenkin pitää osata jotain.
Enkä ymmärrä miten indienä voi realistisesti kilpailla kenekään kanssa. Coopia olen yrittänyt, mutta sekin on lähinnä kiertotie.
Ehkä sille on syynsä, miksi app marketit on täynnä, koska entry on liian matalalla tasolla. Lopulta juuri kukaan ei vie mitään.
Tältä alalta taitaa tosiaan puuttua ne entry-putket, mitä on vaikka johonkin energia-alalle.
Pitäisi olla tämmönen:
1) Suihkuun
2) nukkuu
3) aamulla töi
Muuta neuvoa ei tule
On tietysti totta, että open source -projekteilla voi poikia jotain muuta, mutta tämä on spekulaatiota. Monilla open source -projekteilla on rahoitusvaikeuksia.
lainaus:
Miten ajattelit saada töitä jos ei ole näyttöä osaamisesta? Tai jos pääset haastatteluun ja kysytään mitä olet näinä aikoina tehnyt, vastaatko että ei ole ollut motivaatiota tehdä mitään? Palkkaisitko itse tämmöistä henkilöä?
Perustan oman firman, jossa ei tarvitse todistella? Ja tarkistetaan sopiva naamakerroin, ennen kuin voimme jatkaa keskustelua (perustelut annettu aiemmin ketjussa, eivät välttämättä ole kaikille mieluisia): https://www.kooders.fi/blogi/mitavattua-naamakerroin (ei en ole kooders -affiliate) eli "Puhujan asettama raja, jonka ylittävät vain ne, jonka kasvot ovat hänen mielestään riittävän miellyttävät".
Onhan tässä tietysti lipasto-roskan takia jo tuhlattu veronmaksajien rahojakin. Siinähän maksatte. Minähän sentään yritän tehdä asialle jotain.
Muut keskustelijat eivät sitä paitsi ole esittäneet lainkaan lähteitä.
Enkä ymmärrä, miksi palkata joku, jonka kanssa kukaan ei halua asioida.
Ahaa nyt keksin myös, mistä tämä asennekeskustelu on otettu. Asenne ilmeisesti nähdään ulkonäön vaihtoehtona:
Töihin asenteella vai ulkonäöllä?
https://yle.fi/a/74-20049279
Tämäkin on tosin ilmiselvästi hieman vinounut.
Onkohan siinä joku logiikka muuten, miksi valtionyhtiöissä näkyy systemaattisesti vähemmän viehättäviä ihmisiä? Ei tehdä mitään ja kova palkka?
Vaikka:
"A meta-analysis using 76 studies shows that attractive people are preferred over unattractive people because they are perceived as more socially competent."
https://my.clevelandclinic.org/health/diseases/
lainaus:
People with cacophobia can get very stressed or anxious when they think about or see something they consider to be ugly. The condition can also affect personal and professional relationships.
[...]
People with cacophobia may also demonstrate certain behaviors:
- Avoiding places and situations in which they might encounter ugliness. This may involve skipping important educational, professional or personal activities.
- Criticizing self (low self-esteem) and others excessively.[...]
But if the fear causes physical symptoms or affects your life, you should talk to a healthcare provider.
Kuulostaa kamalalta. :( Toivottavasti löydät tarvitsemaasi apua.
Kuten sanoin, toivottavasti kauniiden ihmisten syrjintä rumien työpaikkoihin, kuten oppilaitoksiin, loppuu.
mavavilj kirjoitti:
Kuten sanoin, toivottavasti kauniiden ihmisten syrjintä rumien työpaikkoihin, kuten oppilaitoksiin, loppuu.
Pidätkö itseäsi kenties narsistisen kauniina vai miksi näet kaiken ulkoisen seikan uhkana? Isolla todennäköisyydellä et itsekään kuulu maailman kauneimpien top 5% listalle, joten sinulla ei todennäköisesti ole mitään riskiä tulla syrjityksi ainakaan sen takia, että olet liian komea työpaikkaan x.
Koska ulkonäkö ilmiselvästi on sosiaalinen taito. Tutkimustulosten valossa emme voi luottaa rumien tekemiin rekrypäätöksiin tai muihinkaan päätöksiin, jotka koskevat erilaisen kategorian ulkonäköjä, koska he ovat taipuvaisia painottamaan omaansa. Eli esimerkiksi väittämään, että sisäinen kauneus korvaa ulkoisen, vaikka tämä ei ole totta.
Jooh ehkä on aika vaan piilottaa kaikki viestisi, toivottavasti saat apua ongelmiisi. Vaikuttaa että sinulla on jonkun verran henkisiä ongelmia, ja on ehkä ihan hyväkin asia, ettet ole työelämässä.
groovyb kirjoitti:
Jooh ehkä on aika vaan piilottaa kaikki viestisi, toivottavasti saat apua ongelmiisi. Vaikuttaa että sinulla on jonkun verran henkisiä ongelmia, ja on ehkä ihan hyväkin asia, ettet ole työelämässä.
Tutkimuksessa sanotaan myös, että rumat välttävät vertailua ja keskustelun aihetta ulkonäöstä.
Aiemmassa lähteessä todetaan, että aivot eivät piittaa sisäisistä ominaisuuksista.
(niin mitä muuta sitten on kuin tutkimuksia ja subj. mielipiteitä https://www.researchgate.net/figure/Hierarchy-of-evidence-pyramid-The-pyramidal-shape-qualitatively-integrates-the-amount-of_fig1_311504831)
Naiivi psykologinen kirjallisuus suosittaa, että rumat vääristelevät ulkonäköasioita tunteakseen itsensä paremmiksi:
Mavaviljin nukkumanmeno aika.
mavavilj kirjoitti:
Tutkimuksessa sanotaan myös, että ...
Tutkimuksissa sanotaan monia asioita.
Vahvistusharha (confirmation bias) on yksi yleisimmistä päätöksenteon vääristymistä, ja kärsit nyt siitä todella vakavasti. Luulisi, että tällainen olisi yliopistosta tuttu, mutta nähtävästi ei, joten kannattaa perehtyä: Confirmation bias, Selective exposure theory, Denialism. Näistä artikkeleista muuten löytyy myös lyhyesti tietoa, josta saat tukea omalle käsityksellesi mutta jonka esiin nostaminen noin pitkästä tekstistä vahvistaisi erityisesti minun käsitystäni sinusta. Hauskaa!
En ehdi nyt jatkaa muista tutkimusaiheista, kun pitää mennä töihin.
Niin muuten, minusta ohjelmointi ei ole se juttu, vaan juttu on, että osaako ratkaista relevantteja ongelmia eli sellaisia, joita ostajilla on. Toisekseen on kyse siitä, että osaako myydä tuotteen tai saako sille riittävästi näkyvyyttä.
Esimerkiksi, eihän Angry Birds ole vaikea koodata, mutta se ratkaisee ostajille oikean ongelman. Esimerkiksi, eihän Facebook ole ainoa sosiaalisen median alusta, eikä se ole välttämättä edes teknisesti paras.
Sitä paitsi, erilaisten aihio-työkalujen eli "frameworkien" käyttö on yleistä juuri siksi, että nykyteollisuudessa joudutaan tekemään paljon iteraatioita. Ehkä myös, että iteraatioiden määrä on tärkeämpi parametri kuin kustomoitavuus.
Luin muuten, että joitain HR:iä on ohjeistettu poistamaan kuvat yms. Ikäänkuin tämä olisi tasapuolisempaa (siis viehättäviä ihmisiä kohtaan). Oikeastihan se vain vaihtaa syrjinnän muodon toiseen eli edistää viehättävien asettamista heitä matalampaan asemaan.
Siis koska meta-analyysien mukaan viehättävyys on korkeampi sosiaalinen taito. Se on siis tosiasia.
Mutta katsotaan nyt vaikka tätä:
https://duunitori.fi/tyopaikat/tyo/data-scientist-spsos-18239678
lainaus:
A master's degree or Ph.D in statistics, computer science, mathematics, operational research, economics or similar is considered as an advantage.
Tarkoittaa, että työtä saisi myös ilman tutkintoa riittävällä työkokemuksella ja tutkinto on vain "pientä extraa".
Hakijapoolissa on siis tutkinnon omaavia, jotka eivät osaa mitään, ja osaavia, joilla ei ole tutkintoa.
Ohjelmointiala on kyllä hieno ala. En yhtään ihmettele, jos kaikki menee Intiaan (kun ei arvosteta edes ulkonäköä).
Miksiköhän ulkonäön vääristely ei muuten ole kunnianloukkaus eli se, että parempi ulkonäkö ei toteuta parempaa kohtelua, joka siihen kuuluu. Tämähän halventaa viehättäviä ihmisiä.
Helppo huudella, kun menee itse huijauksella sisään.
Neuvoisin nyt pitävän viikon paussia Putkasta. Tämän jälkeen siististi ja asiallisesti muotoiltuja kysymyksiä, niin saat myös asiallisia vastauksia.
Ei se majava kaikilta onnistu
mavavilj kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
(27.05.2024 07:24:21): ”– –” Tutkimuksissa sanotaan monia asioita. ...
Ehkä haluat selventää argumenttisi tueksi, että miten nämä käyttäytyvät silloin kun todistuaineisto on jo metatutkimus eli teoriassa laadultaan parhaan laadun evidenssiä: ...
Pointtini oli, että harha on sinun tiedonhaussasi. Ei tutkimuksessa. Sinä etsit, sinä luet, sinä teet johtopäätöksiä. Ihan sama, etsitkö metatutkimusta vai muuta. Jos hakusanasi on ulkonäkö, saat tutkimuksia ulkonäöstä. Näitä lukemalla vahvistat omaa uskoasi siihen, että ulkonäkö olisi tärkeä, etkä edes selvitä muita työttömyyden syitä.
Varmasti ulkonäöllä on jotain merkitystä rekrytoinnissa, onhan siitä tutkimusta. Kuitenkin liioittelet asiaa ja etsit harhaisesti lisätietoa mielipiteesi tueksi. Vertaa vaikka kattavasti tutkittuun rasismin vaikutukseen, jossa oletettavasti sinun pitäisi olla etuoikeutetulla puolella. Entä löydätkö tutkimusta siitä, miten ammattitaito vaikuttaa rekrytointiin ja minkälainen tämän efektin koko on ulkonäköön verrattuna?
Et ole esittänyt "parhaan laadun evidenssiä". Olet esittänyt nettisivuja, joissa haastattelututkimuksessa ihmiset itse kokevat, että ulkonäkö vaikuttaa, tai joissa toimittaja on kysynyt mehubaarin työntekijöiden kokemuksia. Nämä ovat lähtökohtaisesti heikkoa tutkimusta sen arviointiin, mikä on ulkonäön objektiivinen osuus päätöksistä. Mehubaaria ei voi myöskään rinnastaa koodaamiseen, vaatimukset ovat kovin erilaiset.
Tiedoksi myös, että metatutkimus ei ole automaattisesti hyvää evidenssiä, vaan metatutkimus on yhtä huono kuin sen osat. Laittamassasi linkissäkin paras taso ei ole mikä tahansa meta-analyysi vaan nimenomaan meta-analyysi satunnaistetuista kontrolloiduista tutkimuksista (RCT). Jos ja kun käytössä ei ole RCT-tason näyttöä, metatutkimus ei mitenkään maagisesti tee näytöstä sen parempaa. Metatutkimuksen tulos voi olla, että asiasta ei tiedetä oikein mitään.
Metatutkimuksen voi myös tehdä harhaisesti. Siinä voi esiintyä valikointiharha tutkimusten suhteen lähtien hakusanoista ja inkluusiokriteereistä. Siinä voi syntyä harha tulosten tulkinnassa: miten keskenään erilaisten tutkimusten tulokset sovitetaan yhteen vertailtaviksi ja mikä johtopäätös ristiriitaisesta näytöstä tehdään. Jos esimerkiksi 60% tutkimuksista tukee jotain tulkintaa, onko se epävarma tulos (puolet), pieni enemmistö, selvä enemmistö vai jopa suurin osa? Jos tutkimuksia on 3 ja niistä 1 on tuottanut eri tuloksen, onko tulos "sama kaikissa paitsi yhdessä" vai onko määrä riittämätön laajempiin johtopäätöksiin? Asiat voi esittää monella tavalla tarkoitushakuisesti.
Vaikka löytäisit täydellisesti tehdyn metatutkimuksen siitä, että ulkonäkö aiheuttaa hylkäyksiä työhaastattelussa, tieto on arvoton, jos sitä ei verrata muista syistä aiheutuviin hylkäyksiin eikä arvioida sen soveltuvuutta sinun tapauksessasi, sinun ulkonäölläsi ja sinun hakemiisi töihin.
Näköjään poistit taas viestisi sillä aikaa, kun kirjoitin (ja tein välillä muuta), mutta annan vastauksen olla silti.
Pointtini on, että tässä vaiheessa hatuttaa, että ulkonäöllä ei voi saavuttaa etua, kun työttömyyttä alkaa olla. Lisäksi trollaaminen, kun on aikaa.
Luin kuitenkin myös artikkelin, jonka mukaan työpaikkakiusaaminen voi edesauttaa menestystä. Mutta en tarkoita, että sitä pitäisi suosia sen takia. Totean vain, että se näyttää voineen edistää menestystä.
Esimerkiksi: https://www.theguardian.com/society/2024/mar/24/
mavavilj kirjoitti:
Lisäksi trollaaminen, kun on aikaa.
Sovitaanko, että kaikki millään tavalla trollaamiseksi sopivan hölmöt kysymykset tulkitaan jatkossa trollaamiseksi ja poistetaan saman tien enempiä kyselemättä.
Kun kuitenkin nämäkin viestisi pystyy suoraan yhdistämään oikeaan nimeesi, trollaaminen ja tyhmät kysymykset ja epäasialliset kommentit on ehkä typerintä, mitä voi (laillisesti) netissä tehdä työnhaun "hyväksi".
Vaikkei nyt ihan samalla linjalla mennäkään kuin Riikka, varmaan näistäkin kommenteista jonkin lehtijutun saisi, kun pyrkisit politiikkaan.
Kontekstissa minusta on kuitenkin edelleen vähän outoa, jos palkansaannin muut vaihtoehdot ovat lähinnä starttiraha, joka ei tunnu riittävän isolta, koska sillä ei voi kilpailla minkään oikean yrityksen pääoman kanssa. Sekä apurahat, jotka ovat sekä moraalittomia että ilmaisia. Jotta ei tarvitse taas selitellä, niin minusta apurahat ovat väärin, mikäli niiden tuotoksia ei myydä tuotteissa tai anneta public domainiin.
Sitten on vielä tietysti sijoittajarahoitus, joka on myös potentiaalisesti moraalitonta, jos se johtaa sijoittajien mieltymysten mukaisiin tuotteisiin.
Olen kyllä huomannut, että monet muut menevät starttirahaan tai pienyrittäjyyteen tai apurahoihinkin, mutta tässä vaiheessa on selvää, että kilpailu tuloista on erittäin kovaa, koska vaihtoehtoja on vähän, ja koska tarjoajia tulee markkinoille valtavasti.
Mitähän järkeä jossain data-analytiikassa on sitten, kun jokainen make ja sen naapuri voi pyöräyttää jollain Power BI:llä kuvia? No se, että ko. palvelun hinta on erittäin matala. Tämä ilmiö on jo nähty app storeissa ja peleissä yms. Saa koodata siivoajan palkalla tai allekin. Ellei käy kauhea mäihä tuotteen kanssa. Yli 50% yrityksistä luultavasti häviää rahansa.
Kaikkein moraalittominta on, että kk-tutkinnot eivät auta tähän mitenkään. Toisin sanoen, ne vievät enemmän rahaa kuin tuottavat. Eivätkä ne nähdäkseni auta yrittäjyyteen lainkaan, paitsi harvoissa tapauksissa.
Sitten KK-porukka hymistelee taskut täynnä fyrkkaa.
STARTTIRAHA:
lainaus:
Myöntämisen edellytyksiä
Tuleva liiketoiminta on luonteeltaan päätoimista ja jatkuvaa.
Hakijalla on riittävät valmiudet toimia suunnitellulla toimialalla esimerkiksi koulutuksen tai työkokemuksen kautta.
Hakijalla on riittävät valmiudet toimia yrittäjänä, kuten yrittäjäkokemusta tai soveltuva yrittäjäkoulutus.
Liiketoimintasuunnitelma sekä laskelmat ovat valmiina ja arvioitu kannattaviksi esimerkiksi lähimmässä Uusyrityskeskuksessa.
Rahoitus, liiketila, luvat ja muut tarvittavat ovat jo tiedossa.
Porvaripeli poikki?
Metabolix kirjoitti:
Kun kuitenkin nämäkin viestisi pystyy suoraan yhdistämään oikeaan nimeesi, trollaaminen ja tyhmät kysymykset ja epäasialliset kommentit on ehkä typerintä, mitä voi (laillisesti) netissä tehdä työnhaun "hyväksi".
Eipäs, koska YV-laki suojaa mielipiteitä, ja lisäksi tarkoitukseni on näyttää, miten korkeakoulutus epäonnistuu sivistystoiminnassaan. Kommenttini siis edustavat korkeakoulun tuloksia.
mavavilj kirjoitti:
Mitähän järkeä jossain data-analytiikassa on sitten, kun jokainen make ja sen naapuri voi pyöräyttää jollain Power BI:llä kuvia?
Ei kai sen data-analytiikan koulutuksen idea ole, että pitäisi sen jälkeen koodata Power BI:lle kilpaileva tuote (koska edelleenkään se ei ole ohjelmoinnin koulutusohjelma), vaan pitäisi hakeutua johonkin niin isoon firmaan töihin, että siellä on tarvetta kokonaiselle työntekijälle (ehkä useallekin) pyörittämään firman datasta sellaisia tilastoja ja eri skenaarioiden ennusteita, joita johto tai asiantuntijat tarvitsevat. Tai jotain. Sinähän sen koulutuksen olet käynyt, eikö siellä oikeasti kerrottu yhtään, minkälaisiin töihin esimerkiksi voi hakea?
Esimerkiksi Jyväskylän yliopiston nettisivujen kuvaus tilastotieteen ja datatieteen maisteriohjelmasta kertoo:
JYU kirjoitti:
Tilastotieteen ja datatieteen maisterina osaat muun muassa
- käsitellä ja muokata erilaisia tietoaineistoja
- soveltaa tilastotieteen ja datatieteen menetelmiä moninaisille aineistotyypeille
- arvioida menetelmien soveltuvuutta sekä saatujen tulosten luotettavuutta
- toteuttaa tilastollisia analyysejä erilaisilla tilastollisilla ohjelmistoilla
- raportoida tutkimuksesi tuloksia selkeästi ja ymmärrettävästi.Tilastotieteen ja datatieteen maisteriohjelmasta valmistuvat sijoittuvat tyypillisesti asiantuntijatehtäviin yrityksiin, tutkimuslaitoksiin ja korkeakouluihin. Koneoppiminen, tekoäly, lääketiede, aivotutkimus, biotekniikka, signaalinkäsittely, ympäristöntutkimus, materiaalitutkimus, taloustiede ja psykologia ovat esimerkkejä aloista, joilla tilastotieteen ja datatieteen ammattilaiset toimivat.
Joo teoriassa. Sitten kun olen käynyt haastattelussa, niin koulussa ei käsitelty Tableau:ta, Power BI:iä, Superset:iä, Spark:ia, C++:aa, ... ja osa valittaa siitä, että ei ole käytännön kokemusta. Niinpä niin.
lainaus:
Tilanteita, joissa kaupan molemmat osapuolet voittavat on todennäköisesti kuitenkin huomattavasti vähemmän. Pölyn laskeutuessa toteutuneen kaupan jälkeen sekä ostaja että myyjä eivät todennäköisesti ole yhtä tyytyväisiä!
Lisäksi aineistot oli tyypillisiä tutoriaaliaineistoja, pääosin.
Tulkintani on siten, että joku Cloudemywhatever pikakurssi on yhtä hyödyllinen tai hyödyllisempi, ja että korkeakoulu on emävalehtelija.
Tarkoitin, että jos työpaikkaan vaaditaan Power BI, niin sen oppii < 6 kk:ssa, eikä 5+ vuodessa.
mavavilj kirjoitti:
Eipäs, koska YV-laki suojaa mielipiteitä, ja lisäksi tarkoitukseni on näyttää miten korkeakoulutus epäonnistuu sivistystoiminnassaan.
Olet oikeassa siinä, että työnantaja ei saa suoraan perustella päätöstä sillä, että mielipiteesi on väärä. Kuitenkin jos työpaikkaan hakee myös joku muu tarpeeksi pätevä, "valintamme ei tällä kertaa kohdistunut sinuun" ja asiaa ei ole tarpeen millään tavalla perustella. Tai jos ilmoituksessa edellytetään hyviä sosiaalisia taitoja tai sopivuutta työpaikan tiimiin, työnantajan on aika helppo vedota tällaiseen ei-objektiiviseen kriteeriin, jos henkilö ei miellytä.
Minusta nyt on vaan tärkeämpää kritisoida korkeakoulutusta ja teennäisiä kanssahakijoita kuin välittää tuollaisista seikoista.
mavavilj kirjoitti:
Tarkoitin, että jos työpaikkaan vaaditaan Power BI, niin sen oppii < 6 kk:ssa, eikä 5+ vuodessa.
Korkeakoulututkinnon tavoite ei ole, että osaisi tietyn ohjelmiston, vaan se, että myös ymmärtäisi, mitkä ovat oikeat menetelmät pyydettyyn tulokseen pääsemiseksi.
Monella alalla esimerkiksi gradua tai väitöskirjaa tehdessä täytyy käyttää SPSS:ää tilastojen tekemiseen, mutta varsinainen tilastollisten menetelmien osaaminen on sillä tasolla, että käytetään valikossa ylimpänä olevaa testiä, koska "sitä on meidän laitoksella aina käytetty". Kerran eräs opiskelija kirjoitti auki käytettyjen testien koko nimet ja ohjaaja kysyi, mitä ihmeen testejä nämä on, mikset vain käyttänyt sitä tavallista. Tilastotieteen koulutuksella voisi tietää, mikä on ihan oikeasti oikea testi tilanteeseen.
Ohjelmoinnissa on hieman sama tilanne. Missä tahansa koulussa voi oppia ohjelmointikielen perusrakenteet ja tunnetun kirjaston perusjutut, mutta miten peruskoulupohjalta nettisivujen kautta koodariksi edennyt henkilö toteuttaa vaikka paikallisliikenteen reittioppaan vaatimat reitinhakualgoritmit tai jonkin sydänkäyrälaitteen automaattianalyysiominaisuudet?
Jos haluat nähdä, mitä tapahtuu, kun yrittää koodata ilman koulutusta liian vaikeita asioita, lue tämä kiinnostava analyysi erään käyttäjän viritelmistä, joista olemme saaneet nauttia jo useana vuonna.
mavavilj kirjoitti:
Minusta nyt on vaan tärkeämpää kritisoida korkeakoulutusta ja teennäisiä kanssahakijoita kuin välittää tuollaisista seikoista.
Se on tietysti arvovalinta. Itse ilman muuta tuossa asemassa priorisoisin työn hakuun tarvittavien taitojen opettelua ja edustavan profiilin ja portfolion luomista. Mutta downshiftaaminen on tavallaan muodissa, ja omila valinnoilla aiheutettu työttömyys on toki siihen yksi tapa.
Siis työllisyyden tuottaessa vaikeuksia oikea tapahan on nimenomaan ilmoittautua työttömäksi ja tuottaa yhteiskunnalle kustannuksia eli keppiä. Vastineeksi voi odottaa työllisyyttä edistäviä toimia.
Ei ne työttömyystilastot muutenkaan synny.
Portfolio pitäisi teettää oppilaitoksissa.
TE:hän voisi teoriassa velvoittaa myös portfolion tekemiseen alakohtaisesti, esim. korotetulla tuella. Tällöinkin se toki ymmärtäisi, että se paikkaa kk:ssa ohitettuja asioita.
lainaus:
omila valinnoilla aiheutettu työttömyys on toki siihen yksi tapa.
Ei kun, kuten rahoitusperusteissakin lukee, kk:n oletetaan mahdollistavan ensi työpaikka. Tai jos se ei pysty siihen 11 kk:n sisällä, niin tämä laskee rahoitusta.
Työvoimapolitiikan tarkoitus on taas tukea työpaikkojen syntymistä ja täyttämistä. Sen epäonnistuminen on valtiolle kustannus.
En tajua, miten voit saada niin paljon tyydytystä siitä, että jonkin laitoksen rahoitus laskee tai valtio joutuu maksamaan, että sen perusteella olet valmis tinkimään omasta elintasosta, jota pystyisit omilla valinnoilla kuitenkin parantamaan.
Mutta oma on valintasi ja itse menetät oikeasti eniten. Varsinkin sitten, kun oikeistohallitus vähän vielä kiristää ruuvia.
Koska tämä on liiketalouden perusilmiö.
Teet hyvää bisnestä -> saat rahaa.
Teet huonoa bisnestä -> menetät rahaa. -> muutat jotain, jotta saisit rahaa.
Ongelma on silloin, jos:
Teet huonoa bisnestä -> saat rahaa.
Työttömänä ei luonnollisesti äänestetä oikeistoa.
mavavilj kirjoitti:
Teet huonoa bisnestä -> menetät rahaa. -> muutat jotain, jotta saisit rahaa.
Niin itsehän nyt tällä hetkellä teet huonoa bisnestä ja jatkuvasti "menetät rahaa" verrattuna siihen, että tekisit töitä. Joten minkä takia et muuta mitään, jotta saisit enemmän rahaa?
Siksi, koska se ei ole oikein tilanteessa, jossa kk:n toiminnan on tarkoitus tuottaa kuluja.
Toiminnallani näytän, että:
1) rahoitus pienenee.
2) koulutuksen työllisyysvaikutus ei toteudu.
3) lehtori on ruma ja läski.
mavavilj kirjoitti:
Toiminnallani näytän, että:
Kenelle näytät? Ketään ei kiinnosta, kukaan ei huomaa. Työttömyytesi on pisara meressä, ykkönen tilastoissa.
Sinulle reaalinen menetys on kuitenkin esim. 3000 €/kk. Selkeästi taloudellinen motivaatio työllistymiseen ei ole riittävä, jos ei tämä summa yhtään kiinnosta sinua vaan on varaa "näyttää" korkeakouluille, että luku tilastoissa on 1234:n sijaan 1233.
mavavilj kirjoitti:
Toiminnallani näytän, että:
3) lehtori on ruma ja läski.
Sehän oli taas viisaasti sanottu. Asiattomuuksista voi tullakin tunnuksen jäädytys, toisin kuin jostain osuuskunnan ideoimisesta.
Itse luonnehtisin että Mavavilj on toiminnallaan (keskustelut tällä foorumilla) lähinnä näyttänyt olevansa aloitekyvytön, yhteistyökyvytön ja täysin palkkaamiskelvoton.
Mutta toki voi olla, että kyse on trollaamisesta, eikä hän todellisuudessa ole niin totaalisen pihalla, kuin antaa ymmärtää.
Metabolix kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Toiminnallani näytän, että:
3) lehtori on ruma ja läski.
Sehän oli taas viisaasti sanottu. Asiattomuuksista voi tullakin tunnuksen jäädytys, toisin kuin jostain osuuskunnan ideoimisesta.
Tämä ei ole asiattomuus, koska ketjussa on jo perusteltu, miksi näkemys on kontekstissaan oikeutettu. Koska laajat metatutkimukset osoittavat, että havainto ja sen vaikutukset ovat tosiasioita. Siten kyseessä on arvostelu. On tietenkin oletettavaa, että vastakkainen ideologia ei välttämättä hyväksyisi ko. arvostelua (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatusrikos), koska se on sille epäedullinen. Otamme siis kantaa, että onko lehtori onnistunut työssään.
Ja minähän olen todistanut, että hakemalla TE:n mukaan 2+ vuotta töitä, tutkintopaperilla ei voi työllistyä. Tämän osoittamiseen vaaditaan 2+ vuotta työnhakua. Minusta se, että yliopisto kouluttaa pitkäaikaistyöttömäksi on erittäin tärkeä havainto, erityisesti, koska se on tosiasia.
Lisäksi olette huomanneet, että oppilaitosten inkompetenssi kaatuu opiskelijan pakkiin, vaikka opiskelija ei valitse koulutussisältöä tai ohjaa opintoja. Tällöinhän on nimenomaan oleellista, että siitä annetaan tietoa. Ei vaaleissa äänestämistäkään pidetä turhana.
mavavilj kirjoitti:
(30.05.2024 10:06:38): ”– –” Tämä ei ole asiattomuus, koska ketjussa on jo...
Ei, et ole työllistynyt koska haet työpaikkoja, joihin sinulla ei kompetenssit ole riittäneet. Se ei ole seurausta tutkinnostasi, vaan siitä että olet joko A.) hakenut työpaikkoja jotka eivät vastaa koulutustasi ja/tai B.) hakenut työpaikkoja joiden vaatimukset eivät vastaa osaamistasi
groovyb kirjoitti:
(30.05.2024 10:17:40): ”– –” Ei, et ole työllistynyt koska haet työpaikkoja...
Tätä olen pohtinut itsekin.
Tässä kohdin tulisi huomata, että on ilmiselvää, että ei tutkinto eikä TE:kään valmista siihen, että osaisi löytää oikeita paikkoja. Tämä tietysti tuhlaa rahaa ja aikaa.
Olen ollut myös ehdottomassa, että tällaisessa tapauksessa, kuten yleensäkin itsestä riippumattomasta työttömyydestä tulisi antaa tukia keskiarvopalkan verran. Sekä tuottaa verotus tuottavalle taholle eli tässä tapauksessa verottaa oppilaitoshenkilökunnan palkoista.
Saattaisi motivaatio olla tosiaan erilainen, jos 50% oppilaitoksen palkoista perustuisi siihen, miten hyvin heidän opiskelijansa pärjäävät 5 vuoden sisällä valmistumisesta. Esimerkiksi peruspalkka 1500e + 1500e toinen osa, joka tulee myönteisestä opiskelijapalauteesta (1-5) kertoimella 375. Eli jos saat opiskelijoiltasi keskiarvon 1 niin palkkasi oli 1500 euroa ja sinulta verotettiin 1500e opiskelijoille annettavaksi, koska et tehnyt mitä piti.
mavavilj kirjoitti:
Ja minähän olen todistanut, että hakemalla TE:n mukaan 2+ vuotta töitä, tutkintopaperilla ei voi työllistyä. Tämän osoittamiseen vaaditaan 2+ vuotta työnhakua. Minusta se, että yliopisto kouluttaa pitkäaikaistyöttömäksi on erittäin tärkeä havainto, erityisesti, koska se on tosiasia.
Oletko ajatellut, että voiko työllistymisen este olla jossain muualla kuin koulutuksessa? Luulisi kahdessa vuodessa pystyvän oppimaan työnhakutaitoja sen verran, että pääsee sisään paikkaan. Kuitenkaan työnantaja ei vaadi useinkaan kuin sen, että tekee asiat riittävän hyvin ja kustannustehokkaasti. Kahdessa vuodessa ehtii kuitenkin parantamaan ammattitaitoaan aika paljon, teitpä sitten Githubiin koodia, avointen oppilaitosten kursseja, harrastustoiminnalla tehtyjä projekteja tai vaikka artikkelien kirjoittamista tiedelehtiin. Esimerkiksi kotisivujen kautta voi tarjota etäpalveluja lähes koko maailman ihmisille.
Koska maaleja on paljon. Olen käyttänyt aikaa rajatakseni, mihin keskityn. Esimerkiksi, koska joku neuvoi, että ei kannata olettaa, että Python-ohjelmoija ja Java-ohjelmoija tai C++-ohjelmoija ovat sama henkilö, jne.
Tämä vaatii itsessään taitoja, joita oppilaitoksessa ei myöskään käsitellä.
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi kotisivujen kautta voi tarjota etäpalveluja lähes koko maailman ihmisille.
Joo, mutta ovatko ne kilpailukykyisiä, kun make ja sen veli voi tehdä myös?
mavavilj kirjoitti:
Joo, mutta ovatko ne kilpailukykyisiä, kun make ja sen veli voi tehdä myös?
Kyllä, jos on ammattitaito ja hinta kohdillaan. Ainakin itse luin Kotlerin kirjasta "Marketing management", että voi segmentoitua ja aloittaa tarjoamalla pienelle joukolle räätälöityjä palveluja. Sitten voi katsoa asiakaspalautetta ja muokata toimintaa sen mukaan.
Jaska kirjoitti:
(30.05.2024 11:15:10): ”– –” Kyllä, jos on ammattitaito ja hinta kohdillaan...
Miten esim. full stack dev on muka räätälöityä?
Mitä olen tulkinnut, niin useimmat bisnes-sivut ovat jotain Bootstrap- tai Wordpress-templateja, joskus muokattuja, useimmiten ei. Verkkokaupat haluavat usein jotain Odoo:ta tai vastaavaa, joka on halpaa.
-> sivun arvo on 2.99/lisenssi ja jokainen voi jo ostaa sen.
Voi tietysti olla, että kannattaa edelleen kilpailla jostain isoista kaloista, jotka maksavat custom-sivuista.
Toisin sanoen, esimerkiksi full stack:ssä massatuotettu kopiointi on selvästi tuottoisampaa kuin sivujen tekeminen käsin.
Lisäksi ongelmana on edelleen se, että teknisesti ottaen kaikilla on pääsy tuotantovälineisiin, joka ei kuitenkaan yleensä riitä, koska tarvitaan myös esimerkiksi visuaalisen suunnittelun taitoja, käyttäjäystävällisyyttä, yms.
Ajattelin aiemmin, että hyödyllistä olisi esimerkiksi kehittää oma web server, joka hakkaa muut. Ja myydä palveluna sitä, että sivut saa käyttöön ko. web serverillä. Tämä vain menee älyttömäksi sitten kun 1000000 jonnea tekee oman web serverin. Mutta teoriassahan ko. server olisi rahanarvoinen jollekin megapalvelulle, koska se laskee palvelinkustannuksia.
Tämä on sitten sellaista Angry Birds bisnestä 2% onnistumistodennäköisyydellä.
Se oli kyllä kuitenkin selvää, että mikäli aloittaa 0:sta ja on pieni yritys, niin se ei selvästikään voi kilpailla muilla kuin räätälöidyillä palveluilla, koska sillä ei triviaalisti ole volyymia. On kuitenkin mahdollista, että se ei kykene kilpailemaan edes laadussa, esim. koska se ei voi maksaa hyvää palkkaa osaajille, joten osaajat vaihtavat yritystä.
Itsekin ajattelin muuttaa Saksaan, koska ajattelin, että on kivempi saada moninkertaisesti rahaa samasta työstä. Useampi kuin tajuaisi saman, niin myös Suomen valtion talous olisi kusessa.
mavavilj kirjoitti:
Ajattelin aiemmin, että hyödyllistä olisi esimerkiksi kehittää oma web server, joka hakkaa muut.
No niin. Nyt sinulla on jo bisnesidea. Ei muuta kuin hommiin! Varmasti nykyisille web-serveriratkaisuille voi tehdä kilpailijoita, jotka ovat joillain kriteereillä parempia kuin nykyiset.
mavavilj kirjoitti:
Itsekin ajattelin muuttaa Saksaan, koska ajattelin, että on kivempi saada moninkertaisesti rahaa samasta työstä.
Tunnen joitain Saksaan työnperässä muuttaneita suomalaisia. Jotkut ovat pärjänneet hyvin, joillakin on hankalampaa ja joku on palannut Suomeen. Mutta jos ulkomailla työskentely kiinnostaa, niin sinne vaan rohkeasti!
Jaska kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Ajattelin aiemmin, että hyödyllistä olisi esimerkiksi kehittää oma web server, joka hakkaa muut.
No niin. Nyt sinulla on jo bisnesidea. Ei muuta kuin hommiin! Varmasti nykyisille web-serveriratkaisuille voi tehdä kilpailijoita, jotka ovat joillain kriteereillä parempia kuin nykyiset.
Koska kyseessä on formaali kieli, niin joko kaikki mallit ovat vääriä tai lopulta löytyy malli, jota ei voi parantaa. Tämän jälkeen jäljellä on vain race-to-the-bottom, joka luullakseni on nähty jo web-sivuissa. Se on myös esimerkiksi pilvipalveluissa, joista osa laskee kustannuksia epäeettisesti.
Eli eli, esimerkiksi netistä löytyi Senior tason full stack:ia hintaan 31.9e/h (5,373.33e/kk, mikäli on projektia kokoajan). Varmaan kilpailuttamalla ulkomaille halvempaakin. Sanon ihan rehellisesti, että itse maksaisin HTML/CSS/JS:stä sen Bootstrap-templaten verran eli koko projektin hinta on 2.99.
Myös esimerkiksi: ohjelmointikielet eivät ole kaupallisesti arvokkaita, koska kaikki voivat lopulta tehdä parhaat kielet, ja koska on tärkeämpää, että niihin on osaajia kuin että kieli on hyvä.
Osa liiketoiminnasta johtuu muuten siitä, että asiakas ei tajua, että kuinka helppo asia on tosiasiassa. Eli koska asiakas on non-programmer, eikä tajua kuinka helppo asia on tosiasiassa.
mavavilj kirjoitti:
mavavilj kirjoitti:
Toiminnallani näytän, että:
3) lehtori on ruma ja läski.
Tämä ei ole asiattomuus, – – Koska laajat metatutkimukset osoittavat, että havainto ja sen vaikutukset ovat tosiasioita. Siten kyseessä on arvostelu.
Mitä ihmettä siellä data-analytiikan koulutusohjelmassa olet puuhannut? Nyt näyttää, ettei ole ymmärrystä niistäkään asioista, joita siellä mahdollisesti olisi pitänyt oppia.
Yksikään metatutkimus ei osoita, että sinua opettanut lehtori on ruma ja läski. Ja vaikka osoittaisi, tällaisen selkeästi halventavan ja hyvän tavan vastaisen ilmauksen (erityisesti tällaisilla sanavalinnoilla) esittäminen tietystä henkilöstä yksilöidysti voi olla kunnianloukkaus. Nyt kun netistä tiedämme jo Jyväskylän yliopiston ja todennäköisen koulutusohjelman, solvaus alkaa kohdistua tunnistettavaan ja rajattuun joukkoon henkilöitä. Rikoslaissa ”arvostelua” voi kohdistaa henkilön menettelyyn tietyissä tilanteissa, mutta ulkonäkö ei ole menettely, vaikka miten yrittäisit saivarrella.
Vaikka metatutkimus osoittaisi jotain yhteyttä tutkimusasetelmassa mukana olleiden lehtorien ulkonäön ja opiskelijoiden menestyksen välillä (olitko tällaisen tutkimuksen löytänyt?), missään tapauksessa tutkimus ei osoita suhdetta niin päin, että sinun huono menestyksesi todistaisi lehtorin ulkonäön. Vain siinä tapauksessa, että huonon menestyksen kaikki muut mahdolliset syyt (kuten henkilökohtaiset kyvyt ja persoonallisuus) olisi tutkimuksissa poissuljettu ja olisi osoitettu, että lehtorin ulkonäkö on ainoa opiskelijan tulevaisuuteen vaikuttava tekijä, voisi tehdä käänteisen johtopäätöksen kuvaamallasi tavalla.
Paitsi, että koska mielipide on suojattu, niin voi melkein aina olla eri mieltä parametreistä eli tulkinnoista. Syy-yhteys on lähtökohtaisesti ei-objektiivinen, mutta evidenssi tukee tiettyä käsitystä sosiaalisista taidoista. Myöskin asiallisuus/asiattomuus, hyväksyttävyys/ei-hyväksyttävyys, riippuu keneltä kysyy. Tosiasian lausuminen ei voi olla väärä vihjaus. Sehän olisi aivan älytöntä, jos olisi oikeus vain positiivisiin näkemyksiin (myös negatiivisista asioista).
Kunnianloukkaus on väittää kaunista ihmistä rumaksi, mutta ei rumaa rumaksi. Se ei siis ole solvaus, vaan se miten asia on.
lainaus:
Nykyisen rikoslain mukaan kunnianloukkaus on kyseessä, kun joku halventaa toista esimerkiksi esittämällä toisesta _valheellisen tiedon tai vihjauksen_
Syystä tässä ei kuitenkaan ole nimetty ketään henkilöä.
mavavilj kirjoitti:
(30.05.2024 12:38:39): Paitsi, että koska mielipide on suojattu, niin...
Ymmärrätkö että mielipiteellä ja solvauksella on ero? Mutta kuten jo aiemmin tässä ketjussa tuli todettua useammankin tahon toimesta, sinulla on näemmä jonkunlainen kyvyttömyys ymmärtää sosiaalisia rakenteita ja toimintamalleja.
Ja kyllä, rumankin ihmisen haukkuminen rumaksi on solvaus, vaikka se olisi itsestäänselvyys. Isoin epäkohta koko tässä kuviossa on se, että ilmeisesti kuvittelet itsesi jotenkin kauniiksi ihmiseksi. Samalla tavalla tulkittuna sinä olet henkisesti sairas, narsistinen tai jopa sosiopaatti, koska eroat normaalin ihmisen ajatusmallista tulkittuna näistä sinun luomistasi ketjuista. Ja koetko sen vain olevan normaalia toteamista/mielipiteenäni, koska kyse on minun omasta subjektiivisesta käsityksestäni, vai hyväksytkö sen ihan vain totuutena koska useampi ihminen on huomauttanut sosiaalisten taitojesi puutteesta?
Ei ole silloin kun asia on väitetyn mukainen. Kuten sanottua. Olisi älytöntä, jos vaikka jostain Gaza:n sodasta voisi kirjoittaa vain, että:
"Gazan sota on kaunista katsottavaa"
mavavilj kirjoitti:
Ei ole silloin kun asia on väitetyn mukainen. Kuten sanottua. Olisi älytöntä, jos vaikka jostain Gaza:n sodasta voisi kirjoittaa vain, että:
"Gazan sota on kaunista katsottavaa"
Et vaan ymmärrä sosiaalisia konstruktioita, ja siten et ymmärrä myöskään kohteliaisuuden/käytöksen merkitystä yhteiskunnassa. Siksi sinun ei myöskään tulisi todennäköisesti olla missään työpaikassa, koska myös työyhteisöt kuuluvat samaan yhteiskunnan ja ihmisten välisten normien alaiseen konstruktioon. Sinänsä tämä ehkä täydentää käsitystäsi rumuudesta ja sen vaikutuksista, koska sinä olet sosiaalisesti ruma ihminen niin se vaikuttaa mahdollisuuksiisi päästä työpaikkoihin, mihin halutaan sosiaalisesti kauniita (käytöstapoja omaavia) ihmisiä.
mavavilj kirjoitti:
Paitsi, että koska mielipide on suojattu, niin voi melkein aina olla eri mieltä parametreistä eli tulkinnoista.
Aina voi olla eri mieltä. Tuomioistuin ratkaisee sen asian sitten ja toteaa, että henkilö ei ole voinut oikeasti kuvitella, että rumaksi ja läskiksi nimittäminen olisi asialliseen keskusteluun kuuluvaa kielenkäyttöä etenkään, kun asiasta on useaan kertaan huomautettu.
Aivan kuten juuri äskettäin tuomioistuin totesi, että ”kiinteistölle rakennettu leveä sorastettu kulkuväylä ei voi missään normaalissa kielenkäytössä olla polku eikä vastaaja ole tällaista voinut uskoa”, vaikka vastaaja oli asiasta ”eri mieltä”.
mavavilj kirjoitti:
Syy-yhteys on lähtökohtaisesti ei-objektiivinen,
Miten niin?
mavavilj kirjoitti:
Tosiasian lausuminen ei voi olla väärä vihjaus. – – Sehän olisi aivan älytöntä, jos olisi oikeus vain positiivisiin näkemyksiin (myös negatiivisista asioista).
Tosiasia tai mielipide voi olla kunnianloukkaus, jos sen esittäminen tai esitystapa kokonaisuudessaan ”muuten –– halventaa toista”. Halventamisessa tietenkin olennaista on se, miten sanat yhteiskunnassa koetaan.
Sosiaalisiin taitoihin kuuluu, että negatiiviset näkemykset esitetään asiallisesti ja kontekstin mukaisesti tai jätetään täysin esittämättä, jos niille ei ole tarvetta. ”Ruma ja läski” ei ole asiallinen ilmaus, ja vaikka tästä voi olla monta mieltä, ratkaiseva oikeuskäytännössä on yleisesti hyväksytyn raja.
Etkö yhtään ole seurannut uutisointia esimerkiksi siitä, saako poliitikkoa nimittää natsiksi, vaikka poliitikko olisi esittänyt kuvaukseen sopivia kommentteja?
mavavilj kirjoitti:
Olisi älytöntä, jos vaikka jostain Gaza:n sodasta voisi kirjoittaa vain, ...
Gazan sota ei ole henkilö ja sodan kommentointi ei sikäli loukkaa kenenkään yksittäisen henkilön kunniaa. Puhumattakaan, että sodan kommentointia ylipäänsä koskevat erilaiset sosiaaliset normit kuin yliopiston lehtorin kommentointia. Jos tämä ei ollut selvää, ehkä hyvä täydennyskoulutus olisi sinulle jokin sosiaalisen kanssakäymisen kurssi. Itsenäistä opiskelua varten löytyy myös kirjastosta monia melko valaisevia kirjoja, joita voi olla todella tylsä lukea mutta joiden läpi kahlaaminen saattaa silti muuttaa omaa ajattelua jostain sosiaalisista tilanteista.
mavavilj kirjoitti:
(30.05.2024 13:06:47): ”– –” Tässä ongelmana on nimenomaan, että yhteys on...
Metabolix, mahtaako mavavilj oikeasti tuoda jotain arvoa tälle foorumille koska tätä psykoosiroskaa on oikeasti joka paikka jo täynnä
Sen kun poistat koko threadin, jossa on tosin siellä täällä asiaakin, vaikka pitääkin mennä ulkonäköön kompetenssina.
Niin muuten tarkennan itse, että minusta työmarkkinatuella asioiden tekeminen on siitäkin ongelmallista, että työttömyyden eräs yhteiskunnallinen haitta on osaamisen menettäminen, joka ei realisoidu, mikäli tukea käyttäisi osaamisen ylläpitämiseen tai kehittämiseen.
"Oppisopimuskoulutuksilla on selkeä myönteinen
vaikutus sekä työllistymiseen ja tuloihin. Starttirahaa saavat työttömät todennäköisesti työllistyvät, mutta heidän tulonsa ovat vertailuryhmää alhaisemmat. Pitkäaikaistyöttömille tarkoitetut palkkatuet ovat kalliita, eivätkä näytä juuri lisäävän pitkäaikaistyöttömien työllistymistä avoimille työmarkkinoille. Ammatilliset koulutukset ovat kalliita, mutta näyttävät johtavan parempaan työllisyyteen ja korkeampiin tuloihin 1-2 vuoden kuluessa koulutuksen alusta."
Ehkä tämän konsensus on, että ylipäänsä yliopistotutkinto ei ole erityisen hyödyllinen.
Note: kaikki yritykset eivät ole hyödyllisiä.
Note2: kysymys onkin siitä, että kuka on haittojen aiheuttaja, ja kenen tulee korjata ne. Mikäli olisi niin, että korkeakoulutuksen ROI on tosiasiassa huono ja TE:n tuottama tuki on riittämätön, niin tämän on nimenomaan tarkoitus näkyä talouden huonontumisena. https://www.minilex.fi/a/virheen-oikaisu-ja-myyjä
Note3: esimerkiksi AMK-koulutuksen vetovoimaisuutta voisi lisätä se, jos luovuttaisiin käsityksestä, että AMK-koulutus ei sovellu esimiestehtäviin, mutta ylempi KK soveltuu. Eli jos tutkinto ei lokeroisi ihmisiä eri arvoisiksi.
Ajatusmalli, jossa tavoitteena on olla mahdollisimman paljon haitaksi yhteiskunnalle, ei ole yleisen käsityksen mukaan yhteiskunnallisesti rakentava.
Mutta selkeästi kaikki itse asiaa koskeva on saatu sanottua jo kauan sitten ja keskustelu on liian pitkä luettavaksi, joten työttömyyden politiikasta ja moraalista voi aloittaa uuden keskustelun jossain politiikan foorumilla.
Aihe on lukittu, joten siihen ei voi vastata.
