Tämä keskustelunavaus eroaa varmasti melkoisesti Ohjelmointiputkan tyypillisestä aihepiiristä. Haluan vähän avautua ja toisaalta kysellä kokemuksia irtisanomisen jälkeisestä elämästä.
Olen noin 45 vuotias IT-alan työläinen. Tarkemmin voisin kuvailla itseäni ohjelmistokehitysalan työläiseksi tai lyhyesti englanniksi vääntäen softankehittäjäksi. Asun perheineni Tampereella. Alun perin en ole Tampereelta kotoisin vaan olen tullut tänne pienestä Pohjois-Pohjalaisesta kunnasta ensin opiskelemaan ja sittemmin jäänyt tänne töihin. Olen suorittanut korkeakoulututkinnon, joka ei täysi ole IT-alan tutkinto (kuten useimmilla IT-alan ammattilaisilla ikäluokassani), mutta pitkänä sivuaineena tutkinnossani on tietojenkäsittelyoppi. Käytännössä tietojenkäsittelytieteen opintoni pitivät sisällään noin puoliksi ohjelmointia, lähinnä C++ ja Java ohjelmointikielillä, sekä toiselta puolelta sekalaisia kursseja käyttöliittymän suunnittelusta tietojärjestelmiin.
Olen aloittanut hommat IT-alalla 90-luvun loppupuolella. Sain ensimmäisen työpaikkani tamperelaisesta suhteellisen pienestä ohjelmistotalosta. Tuohon aikaan koodareista oli huutava pula, kuten on nykyäänkin, mutta silloin ero nykytilanteeseen oli se, että tekemistä ei pystytty ulkoistamaan esimerkiksi Intiaan tai Kiinaan. Ulkoistusbuumi tuli vasta myöhemmin. Viihdyin pikkufirmassa useamman vuoden, mutta 2000-luvun alkupuolella vaihdoin Nokialle.
Nokialla pysyinkin lukemattomien YT-neuvottelujen ajan ja kuulun siihen porukkaan, jonka Microsoft sai itselleen ostettuaan Nokian matkapuhelintoiminnot. Siirryin siis Microsoftin leiriin 2014. Viime kesän suuret Microsoftin vähennykset lopulta koituivat minunkin kohtalokseni ja sain kenkää (tai jouduin ottamaan paketin). Lopetin hommat Microsoftilla viime syksynä. Sinänsä potkut eivät enää tuntuneet juuri miltään, sillä aavistin kohtaloni. Koko tiimi käytännössä lopetettiin ja minut potkittiin pois siinä mukana. Omien laskujeni mukaan selvisin yhdeksistä YT-neuvotteluista, mutta nämä kymmenennet koituivat kohtaloksi. Ehkä tuokin on jonkinlainen meriitti. YT-neuvotteluista selviytymisprosentti on 90%.
Noin 20 vuotisella työurallani olen tehnyt monenlaista. Aloitin urani puhtaana koodarina, mutta sen jälkeen olen testannut, tehnyt testiautomaatiota, ylläpitänyt järjestelmiä, toiminut scrum-masterina. Lisäksi olen ollut aina valmis kaikenlaisiin yleisiin hommiin. Olen pyrkinyt olemaan joustava työntekijä. Varmaan näistä syistä sainkin pitää paikkani suhteellisen pitkään ja minut valittiin aina uusiin projekteihin. Toisaalta työhistorian monipuolisuus kertoo myös siitä, että en ole onnistunut vakiinnuttamaan paikkaani hyvänä koodarina. Kun katson työpaikkailmoituksia, tunnun olevan sellaista Junior Developer tasoa. Tänä päivänä ainakin Tampereen seudulla Softaware Developerille on kovat vaatimukset. Käytännössä haetaan valmista osaajaa. Harjoittelumahdollisuuksia ei juurikaan ole.
Irtisanomisen jälkeen ei juurikaan tuntunut erityisen pahalta. Olen lähes koko aikuisikäni tehnyt töitä ja pieni breikki ei varsinaisesti haitannut. Nyt kuitenkin kuukausia on kulunut ja olen joitain paikkoja jo hakenut. En voi väittää, etteikö pieni katkeruuskin välillä hiipisi mieleen. IT ala on kuitenkin hirvittävän kilpailtu. Juuri tänään aamutelkkarissa oli vertailtu ammatteja siinä suhteessa, miten suurella todennäköisyydellä ne pystytään ulkoistamaan halvemman työvoiman maihin. Vertailussa juuri sovelluskehittäjä, eli käytännössä IT-alan koodari, oli aivan niiden helpoimmin ulkoistettavien joukossa. Koodarin tuotokset voidaan lähettää muutamassa sekunnissa toiselle puolelle maapalloa käytännössä ilmaiseksi. Kilpaile siinä nyt sitten työehdoilla intialaisen tai kiinalaisen 25-vuotiaan koodarin kanssa, jolle 500 euron kuukausipalkka on iso raha.
Siinä missä muilla aloilla saadaan tunaroida mielin määrin tietotekniikan kanssa, IT-alan ammattilaiselta tunnutaan vaadittavan aivan ylimaallisia kykyjä. Suomessa varmaan puolet lääkäreistä ei osaa laittaa wordi-tiedostoa sähköpostin liitteeksi, mutta samalla johonkin Apotti-hankkeeseen palkataan sovelluskehittäjiksi sairaanhoitajia. Tekemään mitä? Miksi ihmeessä hankkeeseen ei palkata kotimaassa työttömänä olevia oikeita osaajia?
Kysynkin onko Ohjelmointiputkassa kuulolla ketään suunnilleen vastaavan kohtalon kokenutta? Olisi mielenkiintoista kuulla alan ammattilaisten selviytymistarinoita vastaavanlaisesta tilanteesta. Miten olette päässeet eteenpäin? Oletteko keskittyneet opiskeluun hetkeksi, kuinka kauan uuden työpaikan löytymiseen on mennyt aikaa ja niin edespäin. Erityisesti olisin kiinnostunut kuulemaan, löytyykö ammattilaisia, jotka ovat ei niin koodauskeskeisistä hommista siirtyneet takaisin koodareiksi.
PS: Mikäli joku ei halua julkisesti jakaa kokemuksiaan, minut tavoittaa myös osoitteesta nokiamies (ät) suomi24.fi
nokiamies kirjoitti:
aivan niiden helpoimmin ulkoistettavien joukossa. Koodarin tuotokset voidaan lähettää muutamassa sekunnissa toiselle puolelle maapalloa käytännössä ilmaiseksi. Kilpaile siinä nyt sitten työehdoilla intialaisen tai kiinalaisen 25-vuotiaan koodarin kanssa, jolle 500 euron kuukausipalkka on iso raha.
No toi riippuu aika paljon hommista. Paljon kuulee sellaistakin, että ensin säästetään 5 000 euroa suomalaisen koodarin palkasta, maksetaan 500 euroa intialaiselle ja sit 10 000 euroa suomalaisille koodareille että korjaavat tai uudelleenkoodaavat sen lantaläjän.
Toisaalta ei aina suomalaistenkaan tuotosten laatua voi kehua.
nokiamies kirjoitti:
Siinä missä muilla aloilla saadaan tunaroida mielin määrin tietotekniikan kanssa, IT-alan ammattilaiselta tunnutaan vaadittavan aivan ylimaallisia kykyjä. Suomessa varmaan puolet lääkäreistä ei osaa laittaa wordi-tiedostoa sähköpostin liitteeksi, mutta samalla johonkin Apotti-hankkeeseen palkataan sovelluskehittäjiksi sairaanhoitajia. Tekemään mitä? Miksi ihmeessä hankkeeseen ei palkata kotimaassa työttömänä olevia oikeita osaajia?
Onko esimerkkejä ylimaallisista asioista, joita koodaajilta vaaditaan?
Ja miksi lääkärin pitäisi osata laittaa word-tiedosto liitetiedostoksi? Eikös lääkärin tehtävä ole hoitaa potilaita. Jos lääkärin IT-osaamista mietitään niin ennemmin miettisin että osaako lääkäri käyttää potilastyöhön liittyviä tietojärjestelmiä. Toki nykyään lääkärit ainakin yksityisellä puolella joutuvat toimimaan enenevässä määrin sihteereinä.
Pitäisikö koodarin samalla logiikalla osata leikata sappikivi?
Tuosta Apotti hankkeesta niin olisin siinä käsityksessä että sairaanhoitajia haetaan lähinnä osallistumaan käyttöliittymän suunnittelussa yms. Voin kuvitella että järjestelmän tulevilla käyttäjillä on jopa paremmat edellytykset sellaiseen kuin random koodareilla.
nokiamies kirjoitti:
Miten olette päässeet eteenpäin?
Voisin kuvitella että auttaa jos on verkostoja, tahoja jotka pystyy kertomaan että sä olet juuri se tyyppi jonka uutta koodaria rekrytoiva firma tarvitsee.
Itsellä on vähän päinvastainen ongelma, pitäisi jossain välissä rekrytoida koodari (ja toivon mukaan jatkossa enemmänkin), mutta nyt ei oo varaa tehdä huonoja rekrytointeja. Jotenkin tulee mieleen että kaikki hyvät koodarit on jo töissä ja työttöminä on keskimäärin surkeita koodareita ja niistä sitten pitäisi ne helmet jotenkin löytää. Voi kuulostaa ilkeästi sanotulta enkä nyt tarkoittanut sinua, mutta ajattelin vaan kertoa vähän näkymää "toiselta puolelta".
Portfolio on todella hyödyllinen ohjelmointitöitä haettaessa. Itse jos olisin työtön, niin koodaisin noin 8h päivässä ja laittaisin tuotokset github:iin. Mahdolliset työnantajat voisivat sitten katsoa esimerkki koodia mitä on tehnyt ja huomata että koodaus sujuu.
Grez kirjoitti:
nokiamies kirjoitti:
Siinä missä muilla aloilla saadaan tunaroida mielin määrin tietotekniikan kanssa, IT-alan ammattilaiselta tunnutaan vaadittavan aivan ylimaallisia kykyjä.
Onko esimerkkejä ylimaallisista asioista, joita koodaajilta vaaditaan?
Tämmönen työpaikkailmoitus löytyi Tampereelta ensivilkaisulla. Aika kohtuullisilta vaatimuksilta näyttäisi.
Grez kirjoitti:
Itsellä on vähän päinvastainen ongelma, pitäisi jossain välissä rekrytoida koodari (ja toivon mukaan jatkossa enemmänkin), mutta nyt ei oo varaa tehdä huonoja rekrytointeja. Jotenkin tulee mieleen että kaikki hyvät koodarit on jo töissä ja työttöminä on keskimäärin surkeita koodareita ja niistä sitten pitäisi ne helmet jotenkin löytää.
Toivottavasti en kaappaa aihetta, mutta tuo on kyllä iso ongelma. En tiedä mistä se lähtee, että väki luulee olevansa hyviä ja liioittelee asioita. Meillä on pomo haastatellut useita satoja ihmisiä tähän mennessä ja kaveri kymmeniä toiseen firmaan ja kommentit ovat olleet aika mielenkiintoisia. On väkeä, jotka mainostavat käyttäneensä tietokantoja muutaman vuoden. Sitten kun kysyy ihan perusteita, ei ole ymmärrystä. "Mä käytän tätä ORMia PHP:llä." Eivät edes tiedä mikä indeksi on. "Se nopeuttaa jotain juttuja." Just. No, onhan siinä käyttänyt tietokantoja vuosia, mutta ei tuolla tasolla voi sanoa mitään tietävänsä.
Useiden kanssa pomo on kohteliaasti lopettanut ensimmäisen puhelun vartissa kun on huomannut ettei ole mitään järkeä jatkaa. Kaverille on ylempi taho laittanut väkeä väkisin henkilökohtaiseen haastatteluun vaikka on hetkessä selvää etteivät ole sillä tasolla mitä pitäisi (eivätkä edes etsi senioreja, meillä taas vain senioreja). Tuhisevat kuinka kysymykset tai tehtävät on liian helppoja tai turhia, sitten eivät osaa niitä ratkaista.
Jännää on myös se, että FizzBuzz on ollut vuosikausia olemassa ja joka paikassa se mainitaan. Silti täällä päin maailmaa käytännössä kukaan ei ole kuullutkaan siitä. Ja moni ei osaa ratkaista sitä. Puhumattakaan muita tehtäviä mitä saatetaan kokeilla.
Pitää kuitenkin sanoa, että on niitä osaaviakin löytynyt paljon ja osa on jopa ollut ihan hyvissä paikoissa töissä, mutta halusivat vaihtaa kiinnostavampiin hommiin. Eli jos on tarjolla kiinnostavaa hommaa, ei se haittaa vaikkei työttömänä ole osaavaa porukkaa.
Suomen tilanteesta taas vaikeampi sanoa kun sitä en ole seurannut, mutta lienee aika samantyyppistä.
feenix kirjoitti:
Jännää on myös se, että FizzBuzz on ollut vuosikausia olemassa ja joka paikassa se mainitaan. Silti täällä päin maailmaa käytännössä kukaan ei ole kuullutkaan siitä. Ja moni ei osaa ratkaista sitä. Puhumattakaan muita tehtäviä mitä saatetaan kokeilla.
En ollut itsekkään kuullut tuosta FizzBuzz tehtävästä, mutta vaikea uskoa, että 99,5% ohjelmoijista ei osaisi noin helppoa tehtävää ratkaista. Toki tuolla voi karsia ns. valekoodarit.
On myös vaikeaa kuvitella, että koodari ei moista päättelytehtävää ratkaisisi. Ei siinä, ihan hyvä testi loogiseen päättelykykyyn, koodaustaitoja tuo ei tosiaan mittaa millään. Pitää pistää korvan taakse kun työhaastatteluja pitää.
Jos on työttömänä tekemisestä pulaa, voi myös käydä tekemässä erilaisten firmojen sivuilta löytyviä koodaushaasteita ihan sparrausmielessä. Ja voihan se olla että jos oikein tyylikkäästi ratkaisee jonkun tehtävän, niin firmasta otetaan yhteyttä :D
Esim. https://reaktor.com/orbital-challenge/
En tiedä lukeeko aloittaja näitä itse, mutta olis periaatteessa ihan kiva kuulla palautettakin.
Aloittaja lukee näitä myös itse. Tässä on tullut paljon palautetta ja ehdotuksia. Ihan kaikkeen en pysty ottamaan kantaa, mutta vastaan aika moniin kysymyksiin seuraavassa.
Ensinnäkin kuvailen itseäni hieman koodarina:
Minulla on olio-ohjelmoinnin peruskäsitteet hanskassa. Aikoinaan opiskelu aikoina suoritin kaikki ohjelmointikurssit parhaalla mahdollisella arvonasanalla. Toki kursseilla aina oli henkilöitä, jotka olivat oikein todella hyviä ja ratkaisivat tehtävät elegantisti paljon nopeammin kuin minä. Väittäisin kuitenkin kuuluneeni kurssien 10 - 20% parhaimmistoon. Nuo elegantisti tehtäviä ratkaisevat varmaan ovat niitä, jotka Grez hakee (helmiä). Työelämässä vain valitettavasti ajauduin etupäässä erilaisten sattumien johdosta sivuun koodaajan uraltani. Osittain siihen vaikutti myös se, että mieluummin suoriuduin hyvin esimerkiksi järjestelmän ylläpitäjän tehtävästä kuin lähdin johonkin tiimiin "huonoimmaksi" koodariksi.
Mitä nyt tulee esimerkiksi mainittuun FizzBuzz-ongelmaan, niin toki tuommoisen ratkaiseminen onnistuu allekirjoittaneelta leikiten. Minusta sellainen henkilö, joka ei tuota osaa ratkaista ei voi oikein kutsua itseään ammattikoodariksi. Olen ongelmaan aiemmin jossain testissä.
Nimimerkeiltä Grez ja feenix haluaisin kysyä, paljonko olette itse koodanneet ja olisitteko itse päteviä tehtävään, joihin haette ihmisiä.
Täällä ehdotettiin Githubiin portfolion tekoa ja ehdotettiin koodaamaan kahdeksan tuntia päivässä. Näinhän se tänä päivänä pitää olla. Haluan pysyä tuntemattomana, mutta olen paljon koodaillut nyt kun on ollut aikaa ja ehkä Githubissakin on jotain.
Puhuin alkuperäisessä kommentissani "ylimaallisista kyvyistä". Tarkoitin tällä yleisesti alallamme vallitsevaa äärimmäisen tiukkaa osaamisvaatimusta. Kaikki harjoittelu pitäisi tehdä itse omalla ajalla ja omalla riskillä, firmat tuntuvat haluavan vain valmiita osaajia. Moneen muuhun ammattiin nähden olemme joutuneet erittäin kuluttavaan kierteeseen. Uusia tekniikoita tulee kuin sieniä sateella, vanhaa tekniikkaa ylläpitävät vanhat konkarit (kuten minä) ovat huonossa asemassa, kun vanhasta tekniikasta luovutaan ja uuteen siirrytään.
Otetaanpa nyt esimerkiksi tämä Apotti järjestelmä vielä. Näitäkin järjestelmiä suunnitellaan ties monenko ihmisen toimesta. Kokouksia pidetään ja kallispalkkaisia konsultteja pyörii ovissa kuin heinäseipäitä ladossa. Mutta kuinka moni näistä fiinin näköisistä ja kuuloisista ihmisistä on todella koodannut jotain? Tuskinpa monikaan. Miksi ihmeessä nimenomaan koodaaminen ja softankehitys halutaan vetää aika ääritiukalle ja kaiken maailman sairaanhoitaja sovelluskehittäjät otetaan muka jotain suunnittelemaan.
Otan nyt tuon vuodatukseni päätteeksi konkreettisen esimerkin. Vielä 90-luvun lopussa ja 2000-luvun alussa firmoissa oli paljon softankehittäjien apuna testaajia. Nyt ainakaan Tampereella ei juuri lainkaan. Tietenkin testauksen automatisointi on muuttanut testausta, mutta mielestäni edelleen manuaalitestaukselle olisi tarvetta. Ei myös kannata halveksua pätevää testaajaa. Kyllä esimerkiksi Apottiin olisi minusta syytä palkata kunnon testaajia sairaanohoitajien sijaan.
Tiedän joitakin yksityishenkilöitä, joilla on vaihtelevankokoisia ATK-hommia ja ideoita ohjelmistoista tai web-palveluista. Näitä voi tehdä vapaaehtoisprojektina.
nokiamies kirjoitti:
Toki kursseilla aina oli henkilöitä, jotka olivat oikein todella hyviä ja ratkaisivat tehtävät elegantisti paljon nopeammin kuin minä. Väittäisin kuitenkin kuuluneeni kurssien 10 - 20% parhaimmistoon. Nuo elegantisti tehtäviä ratkaisevat varmaan ovat niitä, jotka Grez hakee (helmiä).
No ihan vaan sen kokemuksen perusteella mitä koodareita meilläkin on ollut "ilo tavata" niin heikoin ei ole pystynyt mitään muuta kuin kopioimaan valmista koodia ja keksimään selityksiä ja taas parhaimmat ovat olleet selkeästi itseäni parempia.
En nyt helmien poimimisella tarkoittanut että täytyisi olla poikkeuksellinen kyky, vaan nimenomaan sitä että kuuluisi edes oikeasti osaavaan joukkoon. En usko että poikkeuksellisia kykyjä on juurikaan työttöminä.
nokiamies kirjoitti:
joka ei tuota osaa ratkaista ei voi oikein kutsua itseään ammattikoodariksi.
Vastaan on todellakin tullut "koodareita" joilla on tutkinto ja hieno CV sekä suuret puheet, mutta Fizzbuzz olisi lähes ylivoimainen.
nokiamies kirjoitti:
Nimimerkeiltä Grez ja feenix haluaisin kysyä, paljonko olette itse koodanneet ja olisitteko itse päteviä tehtävään, joihin haette ihmisiä.
Itse olen koodannut noin 30 vuotta. Olisin pätevä, mutta tiedostan että paljon minuakin fiksumpia koodareita löytyy.
nokiamies kirjoitti:
Kaikki harjoittelu pitäisi tehdä itse omalla ajalla ja omalla riskillä, firmat tuntuvat haluavan vain valmiita osaajia.
Työhönottovaiheessa varmasti onkin niin. Miksi palkata työntekijä, joka ei osaa työssä tarvittavia asioita, jos tarjolla on työntekijöitä jotka osaavat? Sitten kun on jo töissä, niin kyllä useimmat firmat kouluttaa väkeään. Toki jos valmiita osaajia ei löydy niin sitten on pakko kouluttaa rekryttäviä ja miettiä miten estää se että työntekijä käy hakemassa koulutuksen ja vaihtaa saman tien kilpailijalle.
nokiamies kirjoitti:
Otetaanpa nyt esimerkiksi tämä Apotti järjestelmä vielä. Näitäkin järjestelmiä suunnitellaan ties monenko ihmisen toimesta. Kokouksia pidetään ja kallispalkkaisia konsultteja pyörii ovissa kuin heinäseipäitä ladossa. Mutta kuinka moni näistä fiinin näköisistä ja kuuloisista ihmisistä on todella koodannut jotain? Tuskinpa monikaan.
No miksi heidän pitäisi olla koodannut jotain? Apottihan perustuu Jenkkiläisen firman Epic -järjestelmään. Eli se koodaus tapahtuu siellä. Suomessa vaan määritellään mitä halutaan ja teknisellä puolella homma on lähinnä järjestelmäympäristön ylläpitoa ja ohjelmien asennuksia.
nokiamies kirjoitti:
Miksi ihmeessä nimenomaan koodaaminen ja softankehitys halutaan vetää aika ääritiukalle ja kaiken maailman sairaanhoitaja sovelluskehittäjät otetaan muka jotain suunnittelemaan.
Oletko oikeasti sitä mieltä että koodaajien pitäisi kehittää järjestelmät oman mielensä mukaan kuulematta käyttäjiä lainkaan?
Jospa jätetään nuo Apotti-spekulaatiot hetkeksi; saattaa olla viikon parin päästä parempaa tietoa siitä. ;) Ennakkokoe kuitenkin sisälsi myös koodinlukua...
Jalmari91 kirjoitti:
En ollut itsekkään kuullut tuosta FizzBuzz tehtävästä, mutta vaikea uskoa, että 99,5% ohjelmoijista ei osaisi noin helppoa tehtävää ratkaista. Toki tuolla voi karsia ns. valekoodarit.
Moni ei tarkoita 99,5%. Kyllä sen suurin osa saa jotenkin ainakin kasaan, toki siinä voi tulla hieman häiriöitä logiikan suhteen. Yleensä meillä kuitenkin käytetään muunlaisia tehtäviä, joissa pitää toteuttaa joku suht simppeli algoritmi. Itse algoritmi toki selitetään ensin, eli sitäkään ei tarvitse tietää etukäteen. Ja aina saa kysyä tehtävää tehdessä, ei vähennä yhtään pisteitä. Päin vastoin yleensä.
nokiamies kirjoitti:
Nimimerkeiltä Grez ja feenix haluaisin kysyä, paljonko olette itse koodanneet ja olisitteko itse päteviä tehtävään, joihin haette ihmisiä.
Ammatikseni tähän mennessä yli 20 vuotta ja olen vallan pätevä noihin tehtäviin joihin olen haastatellut väkeä, sillä olen vain tekninen haastattelija (ja vallan kokematon siinä vielä) ja päätyöni on ihan softankehitys. Olen haastatellut vain väkeä, jotka työskentelisivät kanssani samoissa hommissa. Juuri sen takia osaankin arvioida olisiko joku todennäköisesti kykenemätön hoitamaan hommaa, mutta en toki voi sanoa varmaksi että pystyisi homman hoitamaan.
Ja pitää todeta, että viimeiset jotka pomo minulle laittoi haastateltavaksi ovat töissä ja tekevät hyvää työtä ja kaiken lisäksi haastattelussa käyttämästäni "etsi bugi tästä koodista"-tehtävästä antoivat kommentteja joita en ollut edes ajatellut. Koodi oli muiden tekemää, itse olin joutunut metsästämään siitä ongelmaa aiemmin ja käytin sitä esimerkkinä minkälaista olisi tarjolla.
Pomo siis hoitaa hommat hyvin suodattajana kun ei laita ketä tahansa meille haastateltavaksi. Meillä kun on muutakin tekemistä, vaikka joskus onkin kiva jutella ihmisten kanssa :)
Grez kirjoitti:
nokiamies kirjoitti:
Kaikki harjoittelu pitäisi tehdä itse omalla ajalla ja omalla riskillä, firmat tuntuvat haluavan vain valmiita osaajia.
Työhönottovaiheessa varmasti onkin niin. Miksi palkata työntekijä, joka ei osaa työssä tarvittavia asioita, jos tarjolla on työntekijöitä jotka osaavat? Sitten kun on jo töissä, niin kyllä useimmat firmat kouluttaa väkeään. Toki jos valmiita osaajia ei löydy niin sitten on pakko kouluttaa rekryttäviä ja miettiä miten estää se että työntekijä käy hakemassa koulutuksen ja vaihtaa saman tien kilpailijalle.
Juuri näin. Yleensä tarvitaan henkilö, joka voi hypätä suoraan hommiin kiinni ja olla tuottava. Joskus otetaan sitten juniorejakin (minulle esim. henkilö joka osaa vain alkeet Javasta on juniori Javan suhteen vaikka olisi koodannut 30 vuotta muuten) ja opastetaan, mutta yleensä siihen ei ole varaa.
Sitten kun on firmassa sisällä ja hommat muuten sujuvat on helpompi laittaa tekemään jotain muitakin hommia ja toisten avulla opiskella niitä kun on kuitenkin tiedossa, että henkilö pystyy olemaan tuottavana mukana projektissa kun ei tarvitse opettaa samalla talon tavoille ja kouluttaa kehitysympäristöjen suhteen.
feenix kirjoitti:
Jalmari91 kirjoitti:
En ollut itsekkään kuullut tuosta FizzBuzz tehtävästä, mutta vaikea uskoa, että 99,5% ohjelmoijista ei osaisi noin helppoa tehtävää ratkaista. Toki tuolla voi karsia ns. valekoodarit.
Moni ei tarkoita 99,5%.
Luin vähän huolimattomasti. Se olikin, että tuosta testistä jää kiinni 99,5% sellaisista jotka eivät osaa koodata.
Kiitän erityisesti nimimerkkejä Grez ja feenix asiallisista vastauksista. Olette ilmeisesti erittäin päteviä koodareita ja myös olleet allalla jopa kauemmin kuin allekirjoittanut.
Joitain huomioita vastauksiinne. Ensinnäkin rekrytoinnista. Ymmärrän kyllä, näkemyksenne. Jos tarvitsette valmista osaajaa ja sellainen on saatavilla sopivalla palkalla, niin tottakai otatte valmiin osaajan. Mutta oletteko koskaan ajatellut, miltä tuntuu vaikkapa noin 50 kymppisestä "nokianinsinööristä", jonka osaaminen on valtaosiltaan haihtunut Symbianin myötä ilmaan. Esimerkiksi itselläni oli useita tällaisia työkavereita. Moni heistä lähti kouluttautumaan kokonaan toiselle alalle. Miten ihmeessä IT-alalla ei ole noin kokeneille osaajille töitä. Siis käytännössä mitään järkeviä töitä. Luultavasti nuokin kaverit olisivat lähteneet hommiin ehkä noin 3000 - 3500 euron kuukausiliksalla.
Grez kirjoitti:
nokiamies kirjoitti:
Otetaanpa nyt esimerkiksi tämä Apotti järjestelmä vielä. Näitäkin järjestelmiä suunnitellaan ties monenko ihmisen toimesta. Kokouksia pidetään ja kallispalkkaisia konsultteja pyörii ovissa kuin heinäseipäitä ladossa. Mutta kuinka moni näistä fiinin näköisistä ja kuuloisista ihmisistä on todella koodannut jotain? Tuskinpa monikaan.
No miksi heidän pitäisi olla koodannut jotain? Apottihan perustuu Jenkkiläisen firman Epic -järjestelmään. Eli se koodaus tapahtuu siellä. Suomessa vaan määritellään mitä halutaan ja teknisellä puolella homma on lähinnä järjestelmäympäristön ylläpitoa ja ohjelmien asennuksia.
Olisi mukava kuulla mielipiteesi tästä hankkeesta? Minusta tämä on tyypillinen suomalainen julkisen sektorin IT-hanke, jossa tekninen toteutus ulkoistetaan jonnekin näkemättömiin ja konsultit keräävät rahat pölvästien tilaajien nenän edestä. Tässähän on kyse siitä, että puoli miljardia euroa suomalaisten veronmaksajien rahaa lapioidaan jenkkifirmalle ja sen jälkeen saadaan järjestelmä, joka luultavasti ei edes toimi. Tässähän hiljattain kolme keskisuurta tamperelaista IT-yritystä jo huomautti, että tämän järjestelmän hinnalla heidän firmojaan pyörittäisi kolme vuotta.
Otin tämän hankkeen esille siksi, että rahaa tuntuu riittävän, mutta jenkkifirmalle. Ymmärrätte varmaan, miten valtava raha puoli miljardia olisi esimerkiksi teidän firmallenne. Miksi ihmeessä ei käytettäisi samaa rahaa suomalaisiin firmoihin. He voisivat palkata (esimerkiksi mainitsemani 50 vuotiaat nokiainsinöörit) suomalaiset konsultit selittämään järjestelmää pölvästeille tilaajalle ja panna omat koodarinsa töihin. Sekä tietenkin palkata lisää koodareita hommiin.
nokiamies kirjoitti:
Mutta oletteko koskaan ajatellut, miltä tuntuu vaikkapa noin 50 kymppisestä "nokianinsinööristä", jonka osaaminen on valtaosiltaan haihtunut Symbianin myötä ilmaan. [..] Miten ihmeessä IT-alalla ei ole noin kokeneille osaajille töitä.
Ei työpaikkoja säälistä kannata antaa, ihan sama kuinka pahalta hakijasta tuntuu. Voiko muuten puhua "kokeneesta osaajasta", jos osaaminen on haihtunut ilmaan?
Pelkkä työkokemus ei yksinkertaisesti merkitse hirveän paljoa. IT-alalle mahtuu paljon huonoja ohjelmoijia, jotka ovat kuitenkin onnistuneet hankkimaan vuosien työkokemuksen. Lisäksi löytyy hyviä koodareita, jotka hakevat ensimmäistä työpaikkaansa.
Jos entinen Symbian-ohjelmoija on sitä mieltä, että pystyy uuden työpaikan saatuaan oppimaan tarvittavat asiat ja olisi nopeasti palkkansa arvoinen, se kannattaa osoittaa opettelemalla uutta ja koodaamalla jo työnhaun ohessa. Jos mitään tällaista näyttöä ei ole, firmalle olisi turha riski palkata koodari pelkän CV:n perusteella ja toivoa, että duunin alettua sitä koodia sitten syntyy.
nokiamies kirjoitti:
Mutta oletteko koskaan ajatellut, miltä tuntuu vaikkapa noin 50 kymppisestä "nokianinsinööristä", jonka osaaminen on valtaosiltaan haihtunut Symbianin myötä ilmaan. Esimerkiksi itselläni oli useita tällaisia työkavereita. Moni heistä lähti kouluttautumaan kokonaan toiselle alalle. Miten ihmeessä IT-alalla ei ole noin kokeneille osaajille töitä. Siis käytännössä mitään järkeviä töitä. Luultavasti nuokin kaverit olisivat lähteneet hommiin ehkä noin 3000 - 3500 euron kuukausiliksalla.
Toki sitä voi ajatella, mutta firmat pyörivät sillä, että tehdään töitä. Kuulostaa oudolta ettei paikkoja löytyisi jos osaamista on. Vaikka olen kyllä kuullut paikoista jotka eivät jostain syystä ota vanhempaa väkeä töihin.
Riippuu myös siitä mitä kokemus on. Jos olisi pelkkää Symbiania vääntänyt, se ei välttämättä kiinnosta. Jos on muutakin, miksei. Mutta turha spekuloida kun ei ole tietoa asiasta. Ikinä ei pidä laittaa kaikkea yhden kortin varaan. Mitä tahansa voi sattua ja itse en ainakaan edes jaksaisi yhtä ja samaa vääntää. Eli sinänsä voi olla kokemusta vuosikymmeniä, mutta jos osaaminen on Symbianin varassa, kuten totesit, voi olla ettei mitään ole tarjolla.
Mutta osaavat oppivat äkkiä uudet alustat ja järjestelmät, joten osaamisen ei pitäisi olla vain yhden asian varassa pitkään. Toivottavasti paikkoja on löytynyt jo.
nokiamies kirjoitti:
Tässähän on kyse siitä, että puoli miljardia euroa suomalaisten veronmaksajien rahaa lapioidaan jenkkifirmalle ja sen jälkeen saadaan järjestelmä, joka luultavasti ei edes toimi.
Millä perusteella se ei luultavasti edes toimi?
nokiamies kirjoitti:
Tässähän hiljattain kolme keskisuurta tamperelaista IT-yritystä jo huomautti, että tämän järjestelmän hinnalla heidän firmojaan pyörittäisi kolme vuotta.
Hieman ihmetyttää että miksi ko. firmat ei sitten osallistuneet tarjouskilpailuun.
Näitä terveydenhoidon järjestelmiähän on suomalaiset firmat jo vuosia toimittaneet ja ne eivät ole ilmeisesti hirveän hyvin toiminut. Esimerkiksi tuo Apotti korvaa useita järjestelmiä. Taisi olla jotain 5-7 CGI:n toimittamaa järjestelmää, jotka eivät osanneet jutella keskenään. CGI on sitten valittanut markkinatuomioistuimeen ja mikäs siinä, satoja miljoonia ehtii laskuttaa enemmän sinä aikana kun käyttöönotto viivästyy ...
Pidän tavallaan ihan hyvänäkin sitä, että on tullut haastaja Suomen ulkopuolelta, kun perinteisesti julkiset projektit on isoille toimittajille ollut avoimia shekkivihkoja. Harmi että kilpailemaan eivät ole lähtenee pienet
Suomalaiset toimittajat.
Pienelle toimittajalle julkisissa haasteissa on haasteena se, että jo pelkän tarjouksen tekemiseen menee hirveästi resursseja ja silti ei tiedä tuleeko tilausta. Lisäksi monissa kilpailutuksissa osittain ymmärrettävästikin vaaditaan tiettyä vähimmäiskokoa. Tähän ongelmaan voivat pienet jonkin verran reagoida muodostammalla yhteenliittymiä.
Huomasin muuten tuossa hauskan julkisen hankinnan.
lainaus:
II.2.4) Kuvaus hankinnasta:
Helsingin kaupunginkanslian tietotekniikka- ja viestintäosasto hankkii nimipalvelu- ja DHCP-järjestelmän. Hankinta sisältää laitteet ja integrointityön.
...
II.2.6) Arvioitu arvo: 280 000.00 EUR
Eli nimi- ja DHCP-palvelin 10 000 käyttäjälle. Tähän saa osallistua pienetkin yritykset, kunhan on toimittanut viimeisen kolmen vuoden aikana nimi- ja DHCP-palvelimen vähintään 10 000 käyttäjän ympäristöön...
Tosin tämä ilmoitus on sittemmin vedetty takaisin ja siitä tulee myöhemmin korjattu ilmoitus. Ja sinänsähän tuo arvioitu arvo ei tarkoita etteikö joku tarjoa vaikka 30 000 eurolla. Hinta on ainoa ratkaiseva tekijä kunhan asetetut vaatimukset täyttyvät.
nokiamies kirjoitti:
Miksi ihmeessä ei käytettäisi samaa rahaa suomalaisiin firmoihin. He voisivat palkata (esimerkiksi mainitsemani 50 vuotiaat nokiainsinöörit) suomalaiset konsultit selittämään järjestelmää pölvästeille tilaajalle ja panna omat koodarinsa töihin. Sekä tietenkin palkata lisää koodareita hommiin.
No koska suomalaiset firmat ei olleet kiinnostuneita tarjoamaan.
Nämä kaikki julkiset hankinnathan on julkisia. Siitä vaan pistämään firmaa pystyyn ja osallistumaan jos uskot että rahkeita riittää.
jlaire kirjoitti:
Ei työpaikkoja säälistä kannata antaa, ihan sama kuinka pahalta hakijasta tuntuu.
Näinhän se menee. Itse olen miettinyt, että jonkin IT-tutkinnon suorittaminen voisi avata mahdollisuuksia alalle. Ainakin se osoittaisi, että kaveri on tosissaan ja haluaa panostaa asiaan.
Omalla kohdalla koodaaminen on kiva harraste, mutta ilman tutkintoa on paha vakuuttaa työnantajia, vaikka kuulunkin putkapostin top-10 joukkoon ja php-haastekin on läpäisty. Suoritettu LAMP-etäkurssi ja verkkokauppasovellus ovat myös mukava lisä omassa "hatussani" :-)
TapaniS kirjoitti:
Omalla kohdalla koodaaminen on kiva harraste, mutta ilman tutkintoa on paha vakuuttaa työnantajia, vaikka kuulunkin putkapostin top-10 joukkoon ja php-haastekin on läpäisty.
En usko, että montaakaan työnantajaa kiinnostaa Putkapostit. Varmaan aika harva on edes kuullutkaan niistä. Ja en usko monessakaan työpaikassa olevan kiinnostusta, osaako joku löytää jonkun MD-5 tiivisteen, joka approksimoi piin likiarvoa tai pakkaa lukujen neliöitä suorakulmion muotoiseen ruudukkoon (ahdas ruudukko). Lisäksi joissakin putkaposteissa on vähän tulkinnanvaraisuutta, eikä tehtävänanto ole tarkin mahdollinen.
Kyllä kai ilman tutkintoakin voi saada töitä. Olisi hyvä, jos olisi jotain konkreettista näyttöä osaamisesta. Joku tuttu taisi saada töitä ihan vaan laittamalla nettiin uuden palvelun, jollaista ei ollut ennen.
Jaska kirjoitti:
En usko, että montaakaan työnantajaa kiinnostaa Putkapostit.
Algoritmiharrastus kiinnostaa hyvinkin usein. Ei haittaa ollenkaan, ettei työnantaja tiedä Putkaposteista tai sivustosta XYZ, ne voi silti mainita CV:ssä lyhyen kuvauksen kera. Tai voi jättää mainitsematta ja kertoa suoraan niistä erikoisista verkkoalgoritmeistä, joille on löytänyt käyttöä, tai erilaisista heuristisista menetelmistä, joilla on saanut hyviä tuloksia NP-täydellisiin ongelmiin.
Jaska kirjoitti:
Ja en usko monessakaan työpaikassa olevan kiinnostusta, osaako joku löytää jonkun MD-5 tiivisteen, joka approksimoi piin likiarvoa
Kokemus GPGPU-ohjelmoinnista voi olla joskus hyödyksi. Tutustuin juuri tuon tehtävän takia vähän CUDA:n.
Mutta hakemuksia kirjoittaessa kannattaa totta kai miettiä, mitkä asiat ovat tärkeimpiä ja mitkä voi jättää mainitsematta.
Jaska kirjoitti:
[..] tai pakkaa lukujen neliöitä suorakulmion muotoiseen ruudukkoon (ahdas ruudukko).
Ahdas ruudukko on itse asiassa hyvinkin mielenkiintoinen ja opettavainen ongelma. Käytin juuri sitä kerran esimerkkinä C++-koodistani, kun sellaista pyydettiin (ja sain työtarjouksen sen perusteella).
jlaire kirjoitti:
Ahdas ruudukko on itse asiassa hyvinkin mielenkiintoinen ja opettavainen ongelma. Käytin juuri sitä kerran esimerkkinä C++-koodistani, kun sellaista pyydettiin (ja sain työtarjouksen sen perusteella).
Minusta siinä on hyvä idea, mutta sanamuotoilu voisi olla toisenlainen. Jos ruudukon jokainen alkio on korkeintaan 9, voisi helposti luulla, että mistään ruudukosta ei voi lukea vaikka lukua 16. Eli jotenkin tyyliin "Luvut luetaan kiinnittämällä alkuruutu, menemällä kiinnitettyyn suuntaan 1–5 askelta ja katenoimalla saadut numerot yhteen". Toki tuo suunnan määrittely vaatisi vielä tarkennuksen.
Ja tuossa piin MD5-tiivisteessä on hämäävää, että piin likiarvo on annettu kymmenjärjestelmässä mutta MD5-tiivisteet heksadesimaalisina. Arvaa kuka rupesi aluksi etsimään tiivistettä, joka alkaa 3243F6A8885A308D31...?
Jaska kirjoitti:
Arvaa kuka rupesi aluksi etsimään tiivistettä, joka alkaa 243F6A8885A308D31...?
Eiks tosta puutu 3 alusta :D
Puuttui. Kiitos tarkasta hoksaamisesta.
Kannattaa ehkä katsoa tehtävänannon esimerkit läpi jatkossa.
Keskustelu lähti ehkä vähän sivuun varsinaisesta aiheesta, mutta vastaan feenixin ja Grezin kommentteihin.
feenix kirjoitti:
Riippuu myös siitä mitä kokemus on. Jos olisi pelkkää Symbiania vääntänyt, se ei välttämättä kiinnosta. Jos on muutakin, miksei. Mutta turha spekuloida kun ei ole tietoa asiasta. Ikinä ei pidä laittaa kaikkea yhden kortin varaan. Mitä tahansa voi sattua ja itse en ainakaan edes jaksaisi yhtä ja samaa vääntää
Mainitsemani yli viisikymppiset henkilöt (taisivat muuten oikeasti olla luokkaa 55+) eivät Nokiallakaan olleet koodareita, vaan projektimanagereita. Heillä oli jonkin verran koodaustaustaa, mutta 80- ja 90-luvuilta. En tarkoittanut, että näiden henkilöiden edes kannattaisi yrittää hakeutua koodareiksi. Mutta heidän pitkän kokemuksensa ja ihmistuntemuksensa ansiosta nämä henkilöt soveltuisivat mielestäni hyvin toimimaan asiakkaan ja softankehittäjien rajapinnassa, suodattamassa palautetta puolin ja toisin.
Grez kirjoitti:
Millä perusteella se ei luultavasti edes toimi?
Kannattaa lukea esimerkiksi tämä wikisivu: https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems
Apotista on kirjoitettu paljon myös suomeksi. Alla linkki Kauppalehden juttuun:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/apotti-hankkeella-haku-paalla-yhdysvalloissa/yQyx9h64
Epic on siis 60-luvulla kehitetyllä MUMPS-ohjelmointikielellä kirjoitettu täysin suljettu systeemi. Kukaan muu kuin toimittaja ei pysty tekemään järjestelmään muutoksia. Jos/kun järjestelmään tarvitaan muutoksia, ne täytyy aina tilata hirveään hintaan toimittajalta. Tästä kaikesta pitäisi siis maksaa puoli miljardia euroa nyt alkuvaiheessa.
Grez kirjoitti:
Hieman ihmetyttää että miksi ko. firmat ei sitten osallistuneet tarjouskilpailuun.
En osaa sanoa osallistuivatko vai eivät. Järjestelmäntoimittajien sopivuutta kartoittu konsulttiyhtiö Accenture. Sattumalta Accenture on myös Epic Systemsin alihankkija ja kuinka ollakaan sen mielestä Epicin järjestelmä on siis paras. Olisiko Accenture kartoituksessaan päätynyt siihen, etteivät nämä "pikkufirmat" olleet soveliaita järjestelmäntoimittaja. Siis Accenturen mielestä.
Siitä olen sataprosenttisen varma, että mikäli jollekin firmalle tai niiden yhteenliittymälle olisi tarjottu 500 000 000 euroa ja käsketty tehdä potilastietojärjestelmä, olisi tarjoukseen tartuttu kaksin käsin.
nokiamies kirjoitti:
Grez kirjoitti:
Millä perusteella se ei luultavasti edes toimi?
Kannattaa lukea esimerkiksi tämä wikisivu: https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems
Siellä Wikisivulla ei nähdäkseni sanottu että ko. järjestelmä ei toimi. Siellä oli jotain epäkohtia että jossain ympäristöissä oli ollut jotain ongelmia. Aika harvinaisia taitaa olla järjestelmät, joissa ei ole mitään ongelmia enkä usko että kukaan muukaan toimittaja olisi sellaista tuossa kokoluokassa saanut toimitettua.
Grez kirjoitti:
Siellä Wikisivulla ei nähdäkseni sanottu että ko. järjestelmä ei toimi. Siellä oli jotain epäkohtia että jossain ympäristöissä oli ollut jotain ongelmia. Aika harvinaisia taitaa olla järjestelmät, joissa ei ole mitään ongelmia enkä usko että kukaan muukaan toimittaja olisi sellaista tuossa kokoluokassa saanut toimitettua.
Aika katastrofaalisesti se oli feilannut kuitenkin. Myönnät varmaankin se?
Kirjoitukseni pointti ei kuitenkaan ollut tämä, vaan ylipäänsä Epic-järjestelmän hankinnan järjettömyys. Uskon vilpittömästi, että esimerkiksi noin sadalla miljoonalla eurolla tehtäisiin jo kevyesti kunnon järjestelmä. Olet varmasti Grez erittäin hyvä koodari. Tunnut kuitenkin äärimmäisen naivilta sen suhteen, miten näitä asioita todella lutvitaan. Ei esimerkiksi tämän potilastietojärjestelmän hankinta ole ollenkaan sellainen "kilpailu", jossa kaikki olisivat lähtökohtaisesti samalla viivalla.
Mietitäänpä nyt hiukan rahaa. Keskiverto koodarin ostaminen sitä tarjoavasta firmasta maksaa ehkä noin 100 kiloeuroa (100 000 euroa) vuodessa. Jos nyt pelataan varman päälle ja ostetaan huippukoodari 200 kiloeurolla. Tällöin 100 000 000 eurolla saisi noin 500 huippukoodaria töihin vuodeksi. Potilastietojärjestelmän kehittämiseen tuskin on järkevää palkata noin paljon koodareita, joten oletetaanpa, että palkattaisiin vain 100 huippukoodaria. Nämä voisivat siis 100 000 000 eurolla tehdä töitä viisi vuotta. Väitätkö etteivät he saisi järjestelmää aikaan?
nokiamies kirjoitti:
joten oletetaanpa, että palkattaisiin vain 100 huippukoodaria. Nämä voisivat siis 100 000 000 eurolla tehdä töitä viisi vuotta. Väitätkö etteivät he saisi järjestelmää aikaan?
Tavoitteena on kuitenkin varmaan saada uusi järjestelmä käyttöön pikemmin kuin 5 vuoden päästä. Lisäksi tuossa vaihteohdossa että koodattaisiin kaikki tyhjästä, olisi jatkokehityksellekin vain se yksi järjestelmän käyttäjä maksajana. Ilmeisesti jotain tällaisiakin seikkoja on mietitty kun on haluttu hommata nimenomaan valmisohjelmisto.
Montakohan huippukoodaria ja vähemmän huippua koodaria näitä potilasjärjestelmiä on suomessa koodannut CGI:llä, Tiedolla yms. Ja onko niistä tullut täydellistä? Miten on mahdollista että jo käytössä olevien järjestelmien suomalaiset toimittajat ovat ahneudellaan (?) ajaneet tilanteen siihen että hankeorganisaatio katsoo järkevämmäksi hankkia kokonaan uuden ulkolaisen järjestelmän kuin yhdistää olemassaolevia järjestelmiä yhdeksi kokonaisuudeksi. Varsinkin kun tosiaan useimmat softat on jo olleet saman toimittajan tuotteita. Melkein kehtaisin yksityiskohtia tuntematta väittää että kotimaiset toimittajat on pelanneet "upporikasta ja rutiköyhää" ja koittaneet maksimoida rahastuksen joka vaiheessa. Jos olisivat suostuneet tekemään järjestelmistä yhteentoimivia ilman hillittömiä hintalappuja ja tinkineet kokonaisvuosilaskutuksesta (kun 7 järjestelmän sijasta laskutetaan jatkossa vain yhtä) niin heillä olisi ehkä edelleen asiakas.
nokiamies kirjoitti:
Tunnut kuitenkin äärimmäisen naivilta sen suhteen, miten näitä asioita todella lutvitaan. Ei esimerkiksi tämän potilastietojärjestelmän hankinta ole ollenkaan sellainen "kilpailu", jossa kaikki olisivat lähtökohtaisesti samalla viivalla.
Yritin vaan sanoa että on hieman koomista itkeä jälkikäteen sitä että "kyllä me oltaisiin voitu tää tehdä halvemmalla" vasta sitten kun joku muu on jo voittanut keikan.
Äkkiseltään kuvittelen, että tuollainen ptj on kevyesti yli 10 kertaa monimutkaisempi hanke kuin joku Symbian -käyttöjärjestelmä. Montako vuotta ja monenko hengen voimin sitä mahdettiin koodata Nokialla?
Grez kirjoitti:
Jos on työttömänä tekemisestä pulaa, voi myös käydä tekemässä erilaisten firmojen sivuilta löytyviä koodaushaasteita ihan sparrausmielessä. Ja voihan se olla että jos oikein tyylikkäästi ratkaisee jonkun tehtävän, niin firmasta otetaan yhteyttä :D
Tämä olikin selkeästi tähän mennessä ratkaisemistani fast track -tehtävistä hankalin. Mielenkiintoinen! :)
Grez kirjoitti:
Tavoitteena on kuitenkin varmaan saada uusi järjestelmä käyttöön pikemmin kuin 5 vuoden päästä. Lisäksi tuossa vaihteohdossa että koodattaisiin kaikki tyhjästä, olisi jatkokehityksellekin vain se yksi järjestelmän käyttäjä maksajana. Ilmeisesti jotain tällaisiakin seikkoja on mietitty kun on haluttu hommata nimenomaan valmisohjelmisto.
Tässä hankkeessa menee joka tapauksessa vuosia ja varmaan 5 vuoden päästäkään ei vielä ole valmista. Mutta eipä nyt sekoiteta asioita. Minä sanoin, että 100 huippukoodaria tekisi 100 miljoonalla eurolla töitä viisi vuotta. Siis toisin sanoen viidesosalla siitä summasta, mitä nyt ollaan käyttämässä. Kokonaan eri juttu on, tarvitaanko hankkeeseen 100 huippukoodaria (mielestäni ei, vähempikin riittää) ja pitääkö heidän työskennellä viisi vuotta.
Grez kirjoitti:
Yritin vaan sanoa että on hieman koomista itkeä jälkikäteen sitä että "kyllä me oltaisiin voitu tää tehdä halvemmalla" vasta sitten kun joku muu on jo voittanut keikan.
Ne jotka nyt "itkevät", ovat niitä joita ei koskaan edes päästetty kilpailemaan tämän järjestelmän toimittamisesta.
Grez kirjoitti:
Äkkiseltään kuvittelen, että tuollainen ptj on kevyesti yli 10 kertaa monimutkaisempi hanke kuin joku Symbian -käyttöjärjestelmä. Montako vuotta ja monenko hengen voimin sitä mahdettiin koodata Nokialla?
No huh huh. Tuo arvio on kyllä hihasta vedetty. Potilastietojärjestelmä on kuitenkin perusluonteeltaan vain tietovarasto. Käyttäjärjestelmä taas käyttää tietokonetta. Oletko vakavissasi?
Onkohan sinulla hyvä Grez vähän vaikeuksia myöntää olevasi väärässä?
Itse veikkaan, että tässä hankinnassa on taustalla tilaajan ammattitaidottomuus ja selvittäjän, eli Accenturen, sidonnaisuus järjestelmän toimittajaan. Epic Systems on tietenkin toimittaja, jolla on aiempaa näyttöä siitä, että se on toimittanut jollain tavalla toimivia potilastietojärjestelmiä. Kokonaan toinen juttu sitten onkin, että tilaajat eivät näytä yhtään ymmärtävän, miten valtavan paljon laadukasta työtä vaikkapa 100 miljoonalla eurolla pystyisi hankkimaan Suomesta. Siis noin viidesosalla järjestelmän hinnasta.
Meidän alamme ongelma taitaa olla se, että selkäänpuukottajia riittää. Varmaan kohta kaikki haukkuvat toisiaan niin paljon, että mitään ei enää tilata Suomesta. Koodaaminen loppuu täällä kokonaan ja konsultit vain tilaavat kaiken Intiasta.
ei Apotti ole pelkkä potilastietojärjestelmä, vaan alusta kaikille terveyspuolen komponenteille (tai toimia rajapintana muilla palveluille, jos erillinen softa käyttää apotin rajapintaa ja vice versa). itse komponentti voi olla vaikka röntgenkuvantamisen järjestelmä, vastaanoton potilaskirjaaminen, tai applikaatio jolla kirurgi antaa arvion potilaan leikkaustarpeesta. Suosittelisin tutustumaan esim HL7 skeemoihin, joka antaa vähän arviota mitä prosesseja sinne on jo valmiiksi mallinnettu (okei, HL7 skeemoja on jo useita versioita koska tekniikka on muuttunut ja prosesseja päivitetty).
Tässä muutamia mallinnuksia ja tietoa, lisää löydät ihan vaikka selaamalla standardia
HL7 Wikipedia
HL7 Finland
HL7 Org Clinical and administrative domains
Mitä tulee itse kilpailutukseen, ei suomessa olisi edes riittänyt meriitit kuin muutamalla firmalla kilpailutuksessa esitettyihin vaatimuksiin, ja nekin rimaa hipoen. Tämä tietysti olisi voitu välttää pilkkomalla sovellus useisiin osioihin, eikä kilpailuttaa massiivista järjestelmää.
Ylipäätään mitä Julkishallinnon kilpailutuksiin tulee, ei niihin niin vain tarjota omaa yritystä. Jos yritys ei kuulu Hanselin puitetoimittajiin, on mahdollisuus saada yli 60 000e projekti lähes olematon (60 000e taitanee olla nykyinen kilpailutusraja tästä vuodesta alkaen jos muistan oikein, aiemmin oli 30 000e, korjatkaa jos olen väärässä). Hanselin puitetoimittajiksi haetaan 4 vuoden välein, jolloin n määrä toimittajia valitaan eri osa-alueille. Ja nämä puitetoimittajat ovat pääsääntöisiä projektitoimittajia eri osa-alueilla sitten sitä seuraavan sopimuskauden. Puitetoimittajia valitaan erikseen myös kunnille (KL-Kuntahankinnat) ja sairaanhoitopiireille, mutta menettely on kaikissa likipitäen sama.
nokiamies kirjoitti:
No huh huh. Tuo arvio on kyllä hihasta vedetty. Potilastietojärjestelmä on kuitenkin perusluonteeltaan vain tietovarasto. Käyttäjärjestelmä taas käyttää tietokonetta. Oletko vakavissasi?
Minusta tämä kuvaa hyvin sitä että sinulla on aika suppea käsitys siitä mitä kaikkea himmeliä Apotti pitää sisällään ja joka heijastuu myös näiden hintalappujen ihmettelyjen suuntaan.
groovyb kirjoitti:
Mitä tulee itse kilpailutukseen, ei suomessa olisi edes riittänyt meriitit kuin muutamalla firmalla kilpailutuksessa esitettyihin vaatimuksiin, ja nekin rimaa hipoen. Tämä tietysti olisi voitu välttää pilkkomalla sovellus useisiin osioihin, eikä kilpailuttaa massiivista järjestelmää.
Niinpä niin. Nimimerkki groobyb osuu asian ytimeen. Homma nimenomaan olisi pitänyt pilkkoa useisiin osiin ja osia olisi voitu teettää jopa eri firmoilla. Tällöin yhden osan epäonnistuessa, se olisi voitu hylätä ja teettää uudelleen jollain toisella firmalla tai jopa tällä samalla. Toisin sanoen hukattu rahamäärä olisi ollut varsin pieni. Norsu syödään pieninä palasina.
Grez kirjoitti:
Minusta tämä kuvaa hyvin sitä että sinulla on aika suppea käsitys siitä mitä kaikkea himmeliä Apotti pitää sisällään ja joka heijastuu myös näiden hintalappujen ihmettelyjen suuntaan.
Kyllä väite siitä, että Apotti olisi 10 kertaa monimutkaisempi kuin "joku" Symbian on mielestäni edelleen täysin väärä. Mielestäni Apotti on kuitenkin ensisijassa tietovarasto.
Ymmärrän toki haasteet tässä, mutta kuten nimimerkki groovyb toi esille, tässä kilpailutuksessa suurin osa toimijoista on pelattu jo lähtökohtaisesti ulos. Rohkenen myös epäillä, että näin tarkka etukäteen tehty määrittely, joka lienee kestänyt vuosikausia, on ehkä jopa turhaa. Järjestelmän pitäisi koota pala palalta. Tällöin tietenkin on aivan ratkaisevan tärkeää, että kaikki tehdään avoimesti ja järjestelmään on helppo liittää uusia paloja.
Rohkenen myös väittää, että kansakunta, joka hallitsi vielä vähän aikaa sitten älypuhelinmarkkinoita, pystyy rakentamaan itselleen potilastietojärjestelmän.
Avointa järjestelmää on jo aloitettu tekemään.
Suomalaisilta ohjelmistoyhtiöiltä yllätys: avoin vaihtoehto 500 miljoonan Apotille
Suomalainen avoin potilastietojärjestelmä on jo prototyyppiasteella
ASTE Hackpad
Mitä tulee etukäteen määrittelyyn, on se ollut aika pakollinen paha jotta laitteet ja muut sovellukset on saatu tehtyä kansainvälisesti yhteensopivaksi, ja jotta eri maiden lääkärit ja terveydenhuollon toimijat voivat toimia samalla prosessimallilla eri maissa, omasta kansallisuudesta ja oppiahjostaan riippumatta.
Puskista on hyvä huudella, jos ei ole mitään tietoa todellisuudesta.
nokiamies kirjoitti:
Mielestäni Apotti on kuitenkin ensisijassa tietovarasto.
Se nyt ei vain ole näin. Meillä on jo valtakunnallinen tietovarasto, sen nimi on Kanta-arkisto. Potilastietojärjestelmä (ja varsinkin nyt tavoiteltava hieno järjestelmä) on paljon muuta kuin vain tiedon tallentamista. Varmaan ymmärrät omalta alaltasi, että hyvä kehitysympäristö on aivan muuta kuin Notepad, vaikka viime kädessä tavoitteena olisikin tuottaa tekstitiedostoja.
nokiamies kirjoitti:
Järjestelmän pitäisi koota pala palalta. Tällöin tietenkin on aivan ratkaisevan tärkeää, että kaikki tehdään avoimesti ja järjestelmään on helppo liittää uusia paloja.
Apotti-kilpailutuksessa on nimenomaan ollut vaatimuksena, että järjestelmä on rakenteeltaan modulaarinen ja ostajan jatkokehitettävissä. Eli vaikka ei päästäkään ”hienoon” avoimeen tilanteeseen, jossa kuka tahansa purkkakoodari voisi tehdä PHP:llä lisämoduuleja, tarkoitus on kuitenkin päästä irti alkuperäisestä toimittajasta ja saavuttaa tilanne, jossa voidaan itse toteuttaa tulevia muutoksia.
Aika näyttää, mitä tuosta muualla viriteltävästä ns. avoimesta versiosta tulee. Voi tulla hyvä, voi tulla huono, mutta tätä on mahdoton ennustaa vain sillä perusteella, miten asia jonkun yksittäisen henkilön mielestä ehkä saattaa olla.
Apotti on vain uudellamaalla tulossa käyttöön, on tässä markkinarakoa vielä Suomessa sotesektorilla. Usein harhakuvitellaan Apotti -järjestelmän olevan valtakunnallinen.
Metabolix kirjoitti:
Se nyt ei vain ole näin. Meillä on jo valtakunnallinen tietovarasto, sen nimi on Kanta-arkisto. Potilastietojärjestelmä (ja varsinkin nyt tavoiteltava hieno järjestelmä) on paljon muuta kuin vain tiedon tallentamista. Varmaan ymmärrät omalta alaltasi, että hyvä kehitysympäristö on aivan muuta kuin Notepad, vaikka viime kädessä tavoitteena olisikin tuottaa tekstitiedostoja.
Kanta-arkisto on toki olemassa, mutta sinne ei vielä mene läheskään kaikki data. Sähköinen resepti toimii ja se on osa tätä järjestelmää.
Minusta tämänhetkinen ongelma nimenomaa on se, että potilaiden kaikkia tietoja ei tallenneta samaan järjestelmään ja osa tiedoista jää vielä kokonaan tallentamatta. Esimerkiksi rokotuksista jaetaan vieläkin tietoa ihmisille rokotuskorteilla. Missään ei ole siis valtakunnalisesti kirjattuna ylös, mitkä rokotukset esimerkiksi minä olen sanut. Missään ei ole kirjattuna ylös mitä veriryhmää ihminen edustaa ja näin ollen saman ihmisen veriryhmää saatetaan tutkia ties kuinka monta kertaa Suomen terveydenhuollossa. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Apotissa ilmeisesti kuningasajatuksena on, että potilastietojen tallentamisen lisäksi data menisi kaiken maailman sairaalalaitteilta itsestään järjestelmään ja lopuksi softa keittäisi vielä lääkärille kahvit. Toki tämän on hyvä tavoite, mutta epäilenpä tällaiseen kehitykseen menevät vielä aikaa. Mielestäni paljon realistisempaa olisikin aloittaa järjestelmästä, jossa ensin saataisiin valtakunnallisesti kattava potilastietoarkisto ja vasta sitten lähdettäisiin virittelemään eri laitteiden datan säilömistä automaattiseksi.
Metabolix kirjoitti:
Apotti-kilpailutuksessa on nimenomaan ollut vaatimuksena, että järjestelmä on rakenteeltaan modulaarinen ja ostajan jatkokehitettävissä. Eli vaikka ei päästäkään ”hienoon” avoimeen tilanteeseen, jossa kuka tahansa purkkakoodari voisi tehdä PHP:llä lisämoduuleja, tarkoitus on kuitenkin päästä irti alkuperäisestä toimittajasta ja saavuttaa tilanne, jossa voidaan itse toteuttaa tulevia muutoksia.
Kuinkahan mahtaa omien muutosten toteuttaminen onnistua järjestelmässä, joka on periaatteessa täysin suljettu ja toteutettu ikivanhalla "Mumps" ohjelmointikielellä, jota osataan vain Epic Systemsillä. Ihan ei kuulosta hirveän lupaavalta...
Metabolix kirjoitti:
Aika näyttää, mitä tuosta muualla viriteltävästä ns. avoimesta versiosta tulee. Voi tulla hyvä, voi tulla huono, mutta tätä on mahdoton ennustaa vain sillä perusteella, miten asia jonkun yksittäisen henkilön mielestä ehkä saattaa olla.
Toki ei voi tietää mitä avoimesta versiosta tulee. Ihan siihen en usko, että se ihan loppuun asti vietäisiin pelkällä hyvällä tahdolla. Toinen juttu sitten onkin, mahtaako Apotistakaan tulla kummoinen. Eipä sitäkään kukaan varmaksi tiedä.
groovyb kirjoitti:
Apotti on vain uudellamaalla tulossa käyttöön, on tässä markkinarakoa vielä Suomessa sotesektorilla. Usein harhakuvitellaan Apotti -järjestelmän olevan valtakunnallinen.
Näin on. Apotin laajentaminen valtakunnalliseksi ilmeisesti kolminkertaistaisi hinnan.
nokiamies kirjoitti:
Mielestäni paljon realistisempaa olisikin aloittaa järjestelmästä, jossa ensin saataisiin valtakunnallisesti kattava potilastietoarkisto ja vasta sitten lähdettäisiin virittelemään eri laitteiden datan säilömistä automaattiseksi.
Täytyy kuitenkin muistaa, että jos vaikka 30 vuoden päästä tuollainen kaiken kattava valtakunnallinen arkisto olisi olemassa, niin sillä välilläkin pitäisi potilaat hoitaa. En tiedä onko tuo sanan "realistisempaa" käyttö joku lipsahdus. Homman voisi varmasti tehdä kokonaisuutena järkevämmin, mutta nykyiset realiteetit huomioiden ei tosta vaan.
Grez kirjoitti:
Täytyy kuitenkin muistaa, että jos vaikka 30 vuoden päästä tuollainen kaiken kattava valtakunnallinen arkisto olisi olemassa, niin sillä välilläkin pitäisi potilaat hoitaa. En tiedä onko tuo sanan "realistisempaa" käyttö joku lipsahdus. Homman voisi varmasti tehdä kokonaisuutena järkevämmin, mutta nykyiset realiteetit huomioiden ei tosta vaan.
En ihan ymmärrä tätä kommenttiasi. Kyllähän potilaat saadaan nytkin hoitetuksi, vaikka käytössä on kymmeniä järjestelmiä ja jopa paperille "tallentamista". Toki varmaa on, että potilaat saadaan paljon paremmin hoidetuksi ja ihmishenkiä säästyy, kun saadaan vain yksi järjestelmä, jossa on kaikkien suomalaisten tiedot.
Minusta järkevintä olisi edetä niin, että kehitetään potilastietoarkisto (kenties Kanta-arkisto), joka otetaan käyttöön vähitellen joka puolella Suomea. Näin edetään pikkuhiljaa tilanteeseen, jossa kaikki data tietystä hetkestä lähtien on uudessa järjestelmässä. Toki vanhoista järjestelmistä vielä pitää pitkän aikaa hakea tietoja, mutta vähitellen yhä harvemmin. Kun uusi järjestelmä on ollut pystyssä viisi vuotta, tarvinnee vanhoista järjestelmistä tehdä hakuja enää aniharvoin.
Kannattaa myös muistaa, että vanhojen järjestelmien tiedot voitaneet ainakin osittain tietokantaoperaatioilla siirtää uuteen järjestelmään automaattisesti.
nokiamies kirjoitti:
En ihan ymmärrä tätä kommenttiasi. Kyllähän potilaat saadaan nytkin hoitetuksi, vaikka käytössä on kymmeniä järjestelmiä ja jopa paperille "tallentamista".
Joo ja kun olemassaolevat järjestelmät korvataan Apotilla, niin pienemmillä kustannuksillakin. Tai näin ainakin on laskettu.
Grez kirjoitti:
Joo ja kun olemassaolevat järjestelmät korvataan Apotilla, niin pienemmillä kustannuksillakin. Tai näin ainakin on laskettu.
Tässä keskustelussa lienee kysymys juurikin siitä, onko Apotti hintansa väärti järjestelmä vai saataisiinko parempi järjestelmä pienemmillä kustannuksilla kotimaisilta toimijoilta. Apotissa vaarana on se, että annamme jenkeille puoli miljardia ja saamme epäkelvon ja vanhentuneen järjestelmän. Kotimainen vaihtoehto jättäisi rahat Suomeen työntekijöiden palkkoina ja jäjestelmäkin voitaisiin tehdä viimeisimmällä tekniikalla.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.