Tämän viikon kysymys on hyvä. Ohjelmointiputkassa ei tosiaankaan, vaikka sitä päivittäin lue, ole kovin paljoa mielenkiintoista sisältöä. En näe tätä kuitenkaan välittömästi todisteena putkan rappiosta.
Mureakuhan sanottiin kaatuneen englanninkielisten Q/A -sivujen suosion myötä, mutta on vaikea uskoa samanlaista kohtaloa putkalle. Korkeintaan täällä on liikaa Q/A -meininkiä. Kukaan ei enää aloita mielenkiintoisia keskusteluja. Kaikki uudet viestit ovat kysymyksiä. Viikonloppuisin, kun olisi aikaa lukea ja keskustella, putka on autio.
Mitä mieltä muut ovat?
fergusq kirjoitti:
Mureakuhan sanottiin kaatuneen englanninkielisten Q/A -sivujen suosion myötä, mutta on vaikea uskoa samanlaista kohtaloa putkalle.
Tätä ei voi tapahtua (täysin), kunhan on aloittelijoita, jotka eivät osaa englantia riittävän hyvin kysyäkseen englanniksi, ja muita, jotka vaivautuvat vastaamaan.
fergusq kirjoitti:
Kukaan ei enää aloita mielenkiintoisia keskusteluja.
Mielenkiintoinen keskustelu ohjelmoinnista vaatii mielestäni aika paljon: pitää tuntea aihe hyvin, jotta osaa sanoa muutakin kuin sen, miten on itse aina tehnyt; pitää pystyä hahmottamaan eri vaihtoehtojen hyviä ja huonoja puolia; pitää osata hankkia uutta tietoa, jotta keskustelu etenee eikä jää inttämiseksi. Monet niistä, jotka tähän kaikkeen pystyvät, varmaan keskustelevat sitten englanniksi, koska yleisö on suurempi ja keskustelussa siten enemmän näkemyksiä ja ehkä suurempia guruja. Kyllä silti täälläkin saa mielellään aloittaa kiinnostavia keskusteluja. Itse ainakin voin viikonloppuisin keskustella.
Muuta sisältöä rajoittavat henkilöstöresurssit ja tietyissä asioissa myös palvelinresurssit.
Tämä aihe sattui silmään kun eyksyin putkaan. Olen viettänyt jo useamman vuoden hiljaiseloa täältä, mutta satunnaisesti on tullut putkaa selattua ihan tottumuksesta. Voisin avata hieman omia putkakokemuksia, joihin suht' vanhana jäsenenä olen törmännyt matkan varrella.
Päädyin putkaan ohjelmointiurani alussa ja keskustelu vaikutti käyvän kiivaana: sain paljon tietoa eri aiheista, jopa sellaisista, mihin en ollut koskaan edes törmännyt. Aloittelevien ohjelmointikollegojen ongelmia oli myös mukava yrittää ratkoa ja jakaa omaa tietämystään parhaansa mukaan. Silloin Ohjelmointiputkalla oli yksi kilpaileva sivusto, Mureakuha, joka ei tuntunut niin mukavalta - siellä kirjoitteli lähinnä elämäänsä kyllästyneitä koppavia ohjelmointisankareita. Toisaalta, sai sieltäkin oikein paljon inspiraatiota ja motivaatiota jatkaa. Mureakuha hävisi ja Ohjelmointiputka porskuttaa edelleen - ja hyvä niin. Kokeneiden ohjelmoijien ongelma on ehkäpä se, että heidän muististaan on haihtunut käsitys siitä, millaista oli olla aloittelija, millaista oli olla kokematon ja tietämätön. Ohjelmoinnin yksi parhaita puolia on mahdollisuus haalia tietoa erittäin monelta eri alalta: matematiikka, fysiikka, biologia, taloushallinto, estetiikka, musiikkia ja niin edelleen - tietämystarve riippuu hyvin pitkälti siitä, mitä ohjelmoi. Kokeneet ohjelmoijat ovat ohjelmoineet monia eri järjestelmiä, joten he tuntevat myös monta alaa hyvin syvällisesti; on vaikea ohjelmoida mitään ellei tiedä jokaista yksityiskohtaa. Kun tietämys lisääntyy, on hankala ajatella objektiivisesti ja "unohtaa" kaikkea sitä, mitä tietää. Samasta syystä monet konkareiden järjestelmät ovat epäintuitiivisia. Toki on keinoja, jotka auttavat ajattelemaan selkeästi, mutta tämä on hyvä pitää mielessä.
Onko siis mahdollista, että aloittelevat ja kokeneet ohjelmoijat voisivat edes keskustella asioista? Väitän, että kyllä on. Aloittelevan ohjelmoijan mieli on mielenkiintoinen, se haluaa tietää enemmän ja kyseenalaistaa asioita. Konkareiden mielet ovat käyneet tämän prosessin jo lävitse: heidän ei tarvitse kyseenalaistaa omaa tietämystään, joka on kerätty monen vuoden ohjelmointikokemuksen kautta. Aloittelijalle ei riitä vastaukseksi, että "näin se on", koska hän haluaa tietää, miksi se on niin. Monet konkarit eivät osaa tai viitsi vastata niin syvällisesti, että se tyydyttäisi aloittelijan tiedonjanon ja, että hän vakuuttuisi selityksen järkevyydestä. Tämä ongelma ei rajoitu pelkästään ohjelmointiin, monissa kouluissakin asioita selitetään puolivillaisesti, jolloin joutuu täydentämään aukot mielikuvituksella. Se saattaa toimia, jos tietämys on riittävä, mutta jos tietämystä ollaan vasta rakentamassa, voi tällä olla kauaskantoiset seuraukset. Hauska ajatus on, että ehkä ne kokeneet konkaritkaan eivät ymmärrä kysyttyä aihetta kovin syvällisesti. Kokeneet ja aloittelijat sopivat ihan hyvin yhteen paikkaan, jossa he voivat kasvattaa omaa tietämystään: kun aloittelijalla on ongelma, mikä hänelle on jäänyt epäselväksi, se voi olla merkki siitä, että ehkä kysytty asia ei ole kovin intuitiivinen. Kun konkari vastaa tähän, hänkin voi alkaa kyseenalaistamaan omaa tietoaan ja ehkä jopa muokkaamaan kysyttyä asiaa intuitiivisemmaksi. En kuitenkaan pidä kysymys-vastaus-malliin pohjautuvaa sivustoa minään ratkaisuna, pikemminkin päinvastoin. Sellainen malli ei kannusta keskusteluun ja asioiden selittämisen kautta ymmärtämiseen.
Oma ohjelmointiputkan käyttöni hiipui oikeastaan siitä syystä, että en saanut riittävän täydentäviä vastauksia - aloin etsimään niitä muualta. Netissä olevan materiaalin laatu on hyvin vaihtelevaa: jouduin kahlaamaan läpi monien epäpätevien "ammattilaisten" selityksiä siitä, miten jokin toimii ja miksi vain huomatakseni, että he kaikki olivat väärässä. Ohjelmointiputkan oppaat ovat tässä mielessä erittäin laadukkaita ja hyvin kirjoitettuja. Opas on kuitenkin vain yksipuolinen eikä siitä voi tai kehtaa esittää kysymyksiä kaikista pienistä asioista, mitkä eivät ehkä ole niin selviä. Toinen syy, miksi käyttöni hiipui oli juurikin tässä: en kehdannut kysyä jokaisesta pienestä asiasta, en kehdannut vaivata kokeneempia. Vaikka juuri se olisi tehnyt minulle ja heille palveluksen. Haastavan ja mielenkiintoisen ilmapiirin puutos tekee asian juurikin tylsäksi.
Ratkaisuja ja varsinaisia syitä en tiedä, voin vain kertoa oman mielipiteeni. Kannustan kuitenkin suomenkielisen yhteisön puolesta, oli se sitten interaktiivisia koodaussessioita, kilpailuja, mentori-oppilaita tai mitä tahansa.
Kai tämä johtuu monestakin syystä. Yksi yleisimmistä syistä lienee se, että uusia tietoa janoavia käyttäjiä on vähemmän. Toinen lienee se, että vaikka kysymykset ovat usein hyvinkin yksinkertaisia, ovat vastaukset niin monitahoisia, ettei niihin jaksa edes vastata. Sitähän tämä pääasiassa on, (poislukien yleiset ketjut), aloittelijoiden kyselyitä. Täältä harvemmin löytyy ammattilaisen kysymyksiä ammattilaisille, koska niihin on aivan omat kanavansa (jos nyt ylipäätään ongelma on sellainen, että sitä tarvitsee foorumeilla puida).
groovyb kirjoitti:
-- vaikka kysymykset ovat usein hyvinkin yksinkertaisia, ovat vastaukset niin monitahoisia, ettei niihin jaksa edes vastata.
Samaistuin tähän. Olen muutaman kerran meinannut vastata johonkin lankaan mutta luopunut aikeesta huomatessani, että hyvä vastaus vaatii aika paljon tekstiä. Esimerkkinä vaikkapa tuo Minkälaista on ohjelmointialan työ? -lanka.
Pidin yli vuoden sapattivapaan kun täällä on välillä niin ankea ilmapiiri keskusteluissa. Ja hei, somepalveluissa kuten vaikka CodePen saa sydämiä kun sinne laittaa sisältöä. Täällä saa yleensä vain.
En koskaan aloittanut keskuteluja tai kysellyt itse apua täällä, ja muistaakseni aika moni muukin entinen aktiivi lähinnä osallistui muiden aloittamiin lankoihin. Eli jos aloittajat katoavat niin yhtäkkiä koko sivusto näyttää kuolleelta.
Kyselijöitä riittää edelleen, mutta en saisi vastailusta samanlaisia kiksejä kun noobina joten harvoin jaksan vaivautua. Putkaposteja tai muuten kiinnostavia lankoja ei hirveästi ole enää, mutta toisaalta aika harvaa näyttää niiden ratkominen kiinnostavan: https://www.ohjelmointiputka.net/postit/uudet.
Yksi syy tylsyyteen voi olla, että toisinaan asiat tehdään hitaasti tai jää kesken. Esimerkkinä https://www.ohjelmointiputka.net/oppaat/opas.
Täältä ei uskalla enää kysyä kun pelkää töykeitä vastauksia.
Toisaalta ei uskalla vastatakkaan muiden kysymyksiin, samasta syystä.
ajv kirjoitti:
Täältä ei uskalla enää kysyä kun pelkää töykeitä vastauksia.
Toisaalta ei uskalla vastatakkaan muiden kysymyksiin, samasta syystä.
Kieltämättä omaa kiinnostustani vähensi aikoinaan aika äkkiä varsinkin yhden henkilön töykeät "mä tiedän paremmin ja sunkin pitäisi, en varmastikaan ainakaan selitä"-tyyliset kommentit.
En tiedä minkälaista egonnostetta täältä sitten saa, tai miksi sellaista tarvitsee, mutta luulisi ymmärtävän enemmän arvostusta tulevan sillä, että oikeasti näyttää osaamisensa. Mutta näköjään parempi vain hokea "olen hyvä, sunkin pitäis olla" ja olla vastaamatta mihinkään. Ehkä sitä osaamista ei oikeasti ole sitten.
Ei sillä etteikö vastaavaa löytyisi ihan Stack Overflowstakin, mutta hyvin vähän, varsinkin suhteessa aktiiviseen käyttäjämäärään.
Olen tavannut vuosien varrella monia Ohjelmointiputkan käyttäjiä myös oikeassa maailmassa ja yllättynyt usein siitä, miten erilainen kuva ihmisistä tulee netissä ja kasvokkain tavatessa. Ei ole harvinaista, että häijyistä kommenteistaan tunnettu nettikeskustelija on tosielämässä mitä miellyttävin henkilö.
Ilmiö ei ole vain Ohjelmointiputkassa vaan yleensäkin netin keskustelupalstoilla. Esimerkiksi Helsingin Sanomien keskustelussa mikä tahansa uutinen kirvoittaa lähinnä pilkallisia kommentteja. Facebookissa esiinnytään oikeilla nimillä, mutta sielläkin ryhmien toiminta ajautuu yleensä riitelyksi.
Seuraamistani keskustelupalstoista tämä on kyllä keskustelun tasolta tasokkain - kiitos lienee ainakin osittain aktiivisessa moderoinnissa. Toisaalta kuten tuossa aikaisemmin tuli esiin, on keskustelun taso ehkä liiankin tasokasta. Osallistuakseen tasokkaaseen keskusteluun saa todella nähdä vaivaa viestin kirjoittamisessa.
Sitten on muutama käyttäjä, joiden loukkaava/töykeä keskustelutyyli ei paljon kannusta tuomaan omaa näkemystään esiin.
Toisaalta, itsellä ei kyllä ole tällä hetkellä juurikaan aikaa osallistua mihinkään nettikeskusteluihin, vaikka mieli tekisikin :)
Ei ohjelmointiputka ole tylsä paikka! Aina, kun ei ole oikein mitään tekemistä, voi surffata vaikka putkapostien kimppuun.
Jos täällä joku haukutaan tyhmäksi, niin eihän se tietysti tunnu mukavalta. Ei noita haukkuja kuitenkaan pitäisi ottaa niin henkilökohtaisesti. Haukkuja itse paljastaa sisintään, mutta voi sitten naamatusten löytää paremman tavan ilmaista itseään. Pääasia kai kuitenkin, jos ongelmiin löytyy ratkaisuja.
Eksyin tänään vuosien tauon (edellinen viestini näkyy olevan 10 vuoden takaa!) jälkeen Ohjelmointiputkaan ja oli pakko kokeilla, että toimivatko tunnukset.
Vaikka minulla ei viime vuosilta olekaan kokemusta täällä tapahtuvan keskustelun tasosta, ei voi kuin nostaa hattua: ei tämä kovin tylsä paikka voi olla, kun sivusto on edelleen pystyssä ja tuoreita keskustelujakin löytyy!
jalaine on kuningas!
tietäjät tietää
Jaahas, kirjauduinpa taas vuoden tauon jälkeen sisään, oli pakko kommentoida. Ei imo. putka tosiaan ole tylsä paikka, vaan komediaakin on tarjolla hajoilevien kommentaattoreiden muodossa Lautapelisivusto-threadissa :)
Kiitokset muuten myös Putkan ylläpidolle PHP-haasteesta. Mukavaa harrastusta sopivassa tylsistymisen tilassa aina joskus välillä.
Viime aikoina Ohjelmointiputka ei ole ollut lainkaan tylsä paikka! :-)
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.