Keskustelu: Yleinen keskustelu: Lääkäreiden ”lahjakkuudesta”

Viitaten toiseen keskusteluun lahjakkuudesta:

Metabolix kirjoitti:

Lahjakkuus ja ongelmanratkaisukyky selvästi ohjaavat valintaa matalan ja korkean koulutuksen välillä, – –

Tämä nyt on täysin omakohtainen kokemus sairauden kautta korkeastikoulutetuista ja yleisestä ammattitaidosta tässä kyseisessä ammattiryhmässä. Olen tavannut näitä alansa huippuosaajia puolet elämästäni eli noin 13 vuotta ja monella eri paikkakunnalla (mukaan lukien Helsinki ja Kuopio). Olen tavannut 11 neurologia, osa näistä osaston ylilääkäreitä ja kaksi oli neurokirurgeiksi “erikoistuneita”. Varmaan ollaan samaa mieltä siitä että voidaan siis puhua hyvinkin korkeastikoulutetusta ammattiryhmästä?

Ensimmäiset kuusi vuotta olin aika sinisilmäinen ja ajattelin että eiköhän ne jotain keksi vaikka oireet vain jatkuivat lääkityksen nostamisesta huolimatta, siinä vaiheessa kun söin eri lääkkeitä viisi grammaa päivässä (natriumvalproaattia, levetirasetaamia ja topiramaattia) aloin jonkun ajan päästä vähän itsekin miettimään touhun järkevyyttä. Seuraavalla kontrollikäynnillä sitten päätettiin lääkityksen purkamisesta ja oireet tuli takaisin vain entistä pahempana ja useammin toistuvina minkä seurauksena on sitten tullut useampia ruhjeita kehoon, heräiltyä pää verilammikossa ja vasen olkapää on lukuisten luksaatioiden jälkeen täysin hajalla. Tämän jälkeen aloin sitten itsekin ottamaan asioista vähän selvää ja löysinkin lopulta kemikaalin josta kuvittelin olevan apua, tai jos ei ehdottamastani kemikaalista niin sen johdannaisista varmasti sellainen löytyisi. Ehdottelin pari vuotta tätä asiaa eri neurologeille ja he totesivat vain että kyseessä on erittäin vahvaa fyysistä riippuvuutta aiheutta lääke, lisäksi se on huumausaine ettei sellasia tälläisessä tapauksessa määrätä. Viime vuoden elokuun alusta alkoi sitten ensimmäinen hoitopäivä Kuopiossa Neuronissa, josta sitten löytyi kohdalle professori joka tuon reseptin kirjoitti ja oireet on kadonnut täysin. Nyt vain odottelen pääsyä olkapääleikkaukseen minkä olis tarkoitus olla parin kuukauden sisälle.

Haluaisin vielä painottaa tuota jo aikaisemmin kysymääni, missä vaiheessa tässä tulee esille lahjakkuus, päättelykyky tai ongelmanratkaisukyky ja kokonaisuudessaan ammattitaito tällä korkeastikoulutetulla alalla? Vai onko tässä tosiaankin ollut omalla kohdalla niin helvetin huono tuuri jokaisen neurologin kanssa että on tullut vain “tunareita” kohdalle?

anppa kirjoitti:

Olen tavannut 11 neurologia, – – Missä vaiheessa tässä tulee esille lahjakkuus, päättelykyky tai ongelmanratkaisukyky ja kokonaisuudessaan ammattitaito tällä korkeastikoulutetulla alalla?

Just. Oletko oikeasti sitä mieltä, että esimerkissäsi ”saman alan” matalammin koulutetut edustajat eli vaikka lähihoitajat olisivat menestyneet tilanteessa vähintään yhtä hyvin?

Ylipäänsä on helppo viisastella noin, kun et varmaankaan tiedä lääketieteestä oikeasti yhtään mitään. Poikkeaviin lääkkeisiin liittyy aivan todellisia riskejä, eikä potentiaalisesti haitallisia lääkkeitä voi nykypäivänä kokeilla vain sen perusteella, että joku on lukenut vähän Wikipediaa tai löytänyt pari tapausselostusta. Mietipä hetki, mikä vuodatus täällä olisi luettavana (jos ylipäänsä mitään), jos olisit saanut heti alkuun jotain vahvaa huumaavaa lääkettä, josta sitten ei olisikaan ollut hyötyä mutta josta olisit saanut psyykkisiä oireita ja huumeriippuvuuden. Vaikea kuvitella, että kiittelisit täällä, miten lääkärit hienosti yrittivät rohkeitakin vaihtoehtoja. Bonuksena vielä epäonnistuneen kokeilun tehnyt lääkäri voisi saada viranomaisilta sanktioita, joten koetapa asettua asiassa myös lääkärin saappaisiin. Voisi koodauskin näyttää vähän toisenlaiselta, jos bugeista tulisi viranomaisilta huomautuksia ja ohjelman kaatuessa menettäisi koodaamisoikeudet. Ehkä silloin saataisiin vihdoin toimivat tietojärjestelmät terveydenhuoltoon, nythän katselen vähintään pari kertaa viikossa jotain massiivista backtracea eReseptin kirjoituksen yhteydessä.

Ongelmanratkaisukyky ilmenee käytännön lääketieteessä hyvin eri tavalla kuin ohjelmoinnissa tai useimmilla muilla aloilla, koska valitettavasti potilaasta ei ole testikappaletta eikä varmuuskopiota. Koetapa joskus ohjelmoida niin, että kerran päivässä arkisin dumppaat kehitystyösi suoraan käyttäjille ilman minkäänlaista testausta ja katsot lopputulosta aikaisintaan seuraavana päivänä, ja jos bugeja ilmenee, teet korjaukset jälleen käsin kerran päivässä etkä koskaan palauta vanhaa versiota mistään kopioista.

Ehkä sinun olisi syytä ymmärtää myös, että kaikkiin ongelmiin ei ole nykytiedolla hyvää ratkaisua, ei lääketieteessä eikä muuallakaan. Siis on ihan turha meuhkata siitä, että huippulääkäritkin ovat huonoja, kun eivät saaneet sinun tapaustasi ratkaistua nopeammin. Sinulla ei ole varmaankaan mitään pätevyyttä arvioida asiaa, ja kun implikoit, että tuloksia olisi pitänyt syntyä nopeammin, nojaudut vain jälkiviisauteen etkä mihinkään todelliseen perusteluun. Millä logiikalla mielestäsi olisi ollut pääteltävissä, että juuri tuo lääke ratkaisee juuri sinun ongelmasi eikä aiheuta mitään haittoja? Lääketieteessä tällaista on mahdotonta tietää, ja joudutaan arvioimaan riskejä. Kokeile itse joskus ja hauku vasta sitten.

Kaikilla aloilla on ongelmia, joita alan huiput ovat miettineet pitkään. Osa on yhä ratkaisematta, ja osaan on taas löytynyt jokin yksinkertainen ratkaisu, josta voi jälkiviisaasti sanoa, että olipa tyhmiä ”tiedemiehiä”, kun eivät tuota keksineet. Esimerkiksi tästä voit katsoa, miten tumpeloita matemaatikot ovat.

Ehkä jatkossa vuodatat tuntojasi terveydenhuollosta vaikka naistenlehtien palstoilla tai Suomi24:ssä, joissa aukotonta argumentointiasi varmasti arvostetaan.

anppa kirjoitti:

– – niin millä tavalla lahjakkuus ja/tai ongelmanratkaisukyky selvästi ohjaa valintaa matalan ja korkean koulutuksen välillä ja miten se mielestäsi ilmenee?

Kun nyt nostit terveydenhuollon esimerkiksi, niin itse hoidan lähes päivittäin potilaita, joiden kohdalla joku matalammin koulutettu terveydenhuollon henkilö ei ole saanut selvitettyä edes tulosyytä kunnolla. Koulutuskysymys toki.

anppa kirjoitti:

Haluaisin vielä painottaa tuota jo aikaisemmin kysymääni, missä vaiheessa tässä tulee esille lahjakkuus, päättelykyky tai ongelmanratkaisukyky ja kokonaisuudessaan ammattitaito tällä korkeastikoulutetulla alalla? Vai onko tässä tosiaankin ollut omalla kohdalla niin helvetin huono tuuri jokaisen neurologin kanssa että on tullut vain “tunareita” kohdalle?

Tässä kannattaa ottaa huomioon, se ettei lääkikseen päästäkseen tarvitse ongelmanratkaisukykyä juurikaan keskivertoihmistä enempää. Sisäänpääsyyn riittää että osaa jonkin verran fysiikkaa/kemiaa. Lääkikseen mennään yleensä siksi että lääkäreillä (varsinkin erikoislääkäreillä) on hyvä palkka, tai jossain tapauksissa ehkä siksi, että halutaan auttaa ihmisiä (veikkaisin että alle 10% lääkäreistä). Täten pelkkiä lääkäreitä tutkimalla saat tuskin totuudenmukaista kuvaa koulutuksen ja ongelmanratkaisukyvyn korrelaatiosta.

OliO kirjoitti:

Lääkikseen mennään yleensä siksi että lääkäreillä (varsinkin erikoislääkäreillä) on hyvä palkka, tai jossain tapauksissa ehkä siksi, että halutaan auttaa ihmisiä (veikkaisin että alle 10% lääkäreistä).

Mulla tulee kyllä ensimmäisenä mieleen, että jotakuta saattaa ihan oikeasti kiinnostaa lääketiede.

Käsittääkseni moni lääkäri ei harrasta lääketiedettä samalla tavalla kuin nörtti saattaa uhrata vapaa-aikansa koodaamiselle. Lääkärien taso paranisi varmasti, jos tulisi tavaksi käyttää merkittävä osa vapaa-ajasta taitojen kartuttamiseen.

vesikuusi kirjoitti:

OliO kirjoitti:

Lääkikseen mennään yleensä siksi että lääkäreillä (varsinkin erikoislääkäreillä) on hyvä palkka, tai jossain tapauksissa ehkä siksi, että halutaan auttaa ihmisiä (veikkaisin että alle 10% lääkäreistä).

Mulla tulee kyllä ensimmäisenä mieleen, että jotakuta saattaa ihan oikeasti kiinnostaa lääketiede.

Jos näin oisi niin voisi kuvitella että lääkärien taso olisi korkeampi. Anppa:n mainitsevat tapaukset ovat kuitenkin huolestuttavan yleisiä Suomessa, mikä ainakin minusta kertoo lääkäreiden huonosta tasosta.

Metabolix kirjoitti:

Just. Oletko oikeasti sitä mieltä, että esimerkissäsi ”saman alan” matalammin koulutetut edustajat eli vaikka lähihoitajat olisivat menestyneet tilanteessa vähintään yhtä hyvin?

En todellakaan. Paljonkohan lähihoitajilla on ylipäätään edes sanaa sanottava tälläisissä asioissa...

Metabolix kirjoitti:

Ylipäänsä on helppo viisastella noin, kun et varmaankaan tiedä lääketieteestä oikeasti yhtään mitään. – –

Kumpihan tässä kävi, argumentoinko huonosti vai provosoiduitko turhasta? Ei tässä kuitenkaan tarkoitus ollut provosoimaan alkaa ja en tosiaankaan kertonut muuta kuin miten asiat on itseni kohdalla mennyt ja silläkin oli tarkoitus ottaa vain kantaa siihen korkeakoulutukseen ja mitä mieltä ylipäätään asiasta olen, perusteluineen. En tiedä menikö sinulta ohi täysin tuo aikaisemmin kirjoittamani ettei minulla ole mitään opettamista ja opettelemista vastaan vaan aivan täysin päinvastoin, omasta mielestäni opettamisen kohdistaminen oikealle ryhmälle ei vain tällä hetkellä ole niin tuottavaa kuin se mahdollisesti voisi olla.

Ehkä sinulla olisi myös syytä ymmärtää se että ymmärrän kyllä että kaikkeen ei vain ole ratkaisua tai ratkaisuja ja yksilönä asioihin vaikuttaminen on välillä hyvinkin hankalaa, niidenkin asioiden kanssa pitää vain oppia elämään. Olisikohan auttanut jos tuonne loppuun olisi laittanut sarkasmista varoituksen? Missä vaiheessa ylipäätään olin vaatimassa että asioiden olisi pitänyt mennä nopeammin? Miten ylipäätään onnistuit kääntämään asian niin että tässä nyt oltaisiin haukkumassa? Mulla kun ei ollut mitään hajua siitä että olet edes kyseisellä alalla.

Metabolix kirjoitti:

Ehkä jatkossa vuodatat tuntojasi terveydenhuollosta vaikka naistenlehtien palstoilla tai Suomi24:ssä, joissa aukotonta argumentointiasi varmasti arvostetaan.

Kiitos vain vinkistä mutta olen täysin sinut itseni kanssa. En näe tarvetta "vuodattaa tuntojani".

OliO kirjoitti:

Anppa:n mainitsevat tapaukset ovat kuitenkin huolestuttavan yleisiä Suomessa, mikä ainakin minusta kertoo lääkäreiden huonosta tasosta.

Mielestäni Anppan tarina ei kerro mitään lääkäreiden lahjakkuudesta ja ongelmanratkaisukyvystä. Huumausaineiksi luokitellut aineet ovat yhteiskunnassamme tabu, ja lääkärit toimivat kovan sosiaalisen ryhmäpaineen alla. Tämän takia monet lääkärit eivät mielellään määrää huumausaineita lääkkeiksi (tai edes perehdy niihin objektiivisesti), vaikka tiedeyhteisö hyvin yksimielisesti osoittaisi niiden auttavan sairauksiin vähäisillä haittavaikutuksilla. Valitettavasti huumausaineisiin perustuvat hoidot joutuvat nauttimaan kokeellista statusta kunnes poliittinen ilmapiiri muuttuu. Siihen asti saamme kuunnella "vaarallinen kokeellinen hoito, hUUme, addiktio" argumentteja meatbollareilta ja muilta lääkäreiltä. :)

Vähän sama juttu kuin se, että joku voi olla huipputiedemies, mutta silti uskoa kristinuskon jumalaan ja raamattuun. Sokea piste.

Lääkäri ilman omaa mielenkiintoa ja harrastuneisuutta on käytännössä lääkefirmojen vietävänä, joiden intressi on luonnollisesti mahdollisimman kova kvartaalitulos, tai potilaan vietävänä, tai yleisen ryhmäpaineen vietävänä.. Ties mitä Oracle-jannuja tylsistyneistä koodareistakin tulee!

Metabolix kirjoitti:

Ongelmanratkaisukyky ilmenee käytännön lääketieteessä hyvin eri tavalla kuin ohjelmoinnissa tai useimmilla muilla aloilla, koska valitettavasti potilaasta ei ole testikappaletta eikä varmuuskopiota. Koetapa joskus ohjelmoida niin, että kerran päivässä arkisin dumppaat kehitystyösi suoraan käyttäjille ilman minkäänlaista testausta ja katsot lopputulosta aikaisintaan seuraavana päivänä, ja jos bugeja ilmenee, teet korjaukset jälleen käsin kerran päivässä etkä koskaan palauta vanhaa versiota mistään kopioista.

Hölynpölyä..

while(potilasOireilee) {

   lääkäriKokeilee();
}

Ainahan lääkärit testaavat potilaillaan, ei vain aina fataalin seurauksin. Vaikkei pysty ottaa varmistuksia ja paluttamaan niitä, niin paikkaahan lääkärit jatkuvasti hoitovirheitään.

Metabolix kirjoitti:

Kun nyt nostit terveydenhuollon esimerkiksi, niin itse hoidan lähes päivittäin potilaita, joiden kohdalla joku matalammin koulutettu terveydenhuollon henkilö ei ole saanut selvitettyä edes tulosyytä kunnolla.

Metabolix kirjoitti:

Just. Oletko oikeasti sitä mieltä, että esimerkissäsi ”saman alan” matalammin koulutetut edustajat eli vaikka lähihoitajat olisivat menestyneet tilanteessa vähintään yhtä hyvin?

Ylimielinen asenne nyt jo!, onneksi olkoon, hyvin tulet soveltumaan alalle. Toivottavasti saat oikein heikkoja alaisia, jotka sietävät sinun kaltaisen ihmisen.

Hyvää ystävänpäivää!

Niinno, ei hyvän lääkärin taitoja ja tietoja kyllä wikipediastakaan opetella.

Se on kyllä ihan totta, että tokihan lääkäritkin testailevat että mikä nyt tälle potilaalle sattuu toimimaan. Ensin läpi tusina eri antipsykoottia ja mielialalääkettä ja sitten todetaan, että eipä näistä mikään toiminut, lähinnä laukaisivat muutaman itsemurhayrityksen, no, onneksi terapia toimi. Hyvä hyvä. Tämmöistä kuitenkin sattuu paljon vähemmän kokeneelle, fiksulle, hahmotuskykyiselle, tietävälle ja motivoituneelle lääkärille, eikä näin sattuessa sitä olisi aina voinut välttääkään vaikka olisi miten erinomainen.

anppa kirjoitti:

Missä vaiheessa ylipäätään olin vaatimassa että asioiden olisi pitänyt mennä nopeammin? Miten ylipäätään onnistuit kääntämään asian niin että tässä nyt oltaisiin haukkumassa?

Mielestäni mm. tässä:

anppa kirjoitti:

Vai onko tässä tosiaankin ollut omalla kohdalla niin helvetin huono tuuri jokaisen neurologin kanssa että on tullut vain “tunareita” kohdalle?

Vaikea tuota on muutenkaan tulkita.

qeijo kirjoitti:

Ainahan lääkärit testaavat potilaillaan, ei vain aina fataalin seurauksin.

En kai ole muuta väittänytkään. Sanoin, että ei voi tehdä mielivaltaisia kokeiluja vaan pitää huomioida riskit: ”luova” ratkaisu voi tappaa potilaan ja johtaa lääkärin ammattioikeuksien tai työkyvyn menetykseen.

qeijo kirjoitti:

Ylimielinen asenne nyt jo!

Mitä ylimielistä on sen sanomisessa, että eri henkilöt osaavat eri asioita? Hoitajat tekevät omaa työtään, joka on eri työ kuin lääkärin työ ja vaatii siten eri ominaisuuksia.

OliO kirjoitti:

Tässä kannattaa ottaa huomioon, se ettei lääkikseen päästäkseen tarvitse ongelmanratkaisukykyä juurikaan keskivertoihmistä enempää. Sisäänpääsyyn riittää että osaa jonkin verran fysiikkaa/kemiaa. Lääkikseen mennään yleensä siksi että lääkäreillä (varsinkin erikoislääkäreillä) on hyvä palkka, tai jossain tapauksissa ehkä siksi, että halutaan auttaa ihmisiä (veikkaisin että alle 10% lääkäreistä). Täten pelkkiä lääkäreitä tutkimalla saat tuskin totuudenmukaista kuvaa koulutuksen ja ongelmanratkaisukyvyn korrelaatiosta.

Näinkö on? Sitten pitää varmaan olla aivan pohjattoman typerä, jos ei tajua mennä lääkikseen: helppo päästä, hyvä palkka, eikä tarvitse edes osata mitään! Suuren salaliiton ja tiukan solidaarisuuden vuoksi vielä kaikki lääkärit ovat päättäneet jämähtää samalle surkealle tasolle sen sijaan, että joku opettelisi edes vähän jotain ja siten veisi muiden potilaat ja tienaisi paremmilla taidoillaan moninkertaisesti muihin nähden... Tai ehkä ei. Lopeta trollaaminen ja käy itse kokeilemassa, jos kerran on mielestäsi noin helppoa.