Mielestäni Ohjelmointiputkaan olisi hyvä lisätä StackOverflow-tyylinen kysymys-vastauspalsta, joka toimisi muuten SO-tyyppisesti, mutta suomeksi. Uskoisin, että sille olisi kysyntää myös suomeksi, sillä ainakin tuo englanninkielinen versio on melko suosittu. Mitä mieltä muut ovat tällaisesta ehdotuksesta?
Tällaista on mietitty tuolla Mureakuhan puolella. Kehittämiseen saa osallistuakin jos taidot siihen riittävät.
StackOverflown formaatti on kyllä varsin hyvä. Tämän nykyisen kaltaiset keskustelupalstat alkavat olemaan jokseenkin jo mennyttä aikaa.
Itse en näkisi pahana asiana vaikka kumpikin sivusto muuttuisi ajan myötä tuohon muotoon. Nopeasti muuttuvassa ohjelmointimaailmassa ei ole kannattavaa jäädä liian pitkäksi aikaa paikoilleen.
Mikähän Mureakuhan projektin tilanne on? Olisi kiinnostavaa nähdä, miten tämä formaatti toimii suomenkielisessä ohjelmointimaailmassa. Kahta rinnakkaista projektia ei kuitenkaan kannata alkaa toteuttaa.
Missä mielessä ohjelmointimaailma on muuttunut niin, että nykyinen keskustelualue on liian vanhanaikainen? Toisaalta Stack Overflow'n formaatti on vuodelta 2008, joten voisi sanoa, että sekin alkaa olla jo menneen talven lumia.
SO:ssa on Ohjelmointiputkaan verrattuna hyvä, että siinä voi kommentoida yksittäisiä viestejä siten, että siitä näkee helposti, mihin viestiin kommentti liittyy. Toisaalta Ohjelmointiputkassa on mielestäni helpompaa kirjoittaa koodia, kun joka riviä ei tarvitse sisentää; riittää, että koodi on tagin sisällä. Mielestäni paras yhdistelmä olisi modifioitu SO, johon olisi siis lisätty kooditagit. Ja sivulta http://math.stackexchange.com/ olen huomannut, että LaTeX-tuen saa SO-formaattiin mukaan. Siten olisi mahdollista esimerkiksi piirtää UML-kaavioita tai pistää vaikkapa tieteellisten ohjelmointiongelmien keskusteluihin histogrammeja, integraaleja tms. suoraan ASCII-tekstinä.
Toisaalta kuka jaksaa tehdä uuden foorumin? Kyllä asiat selviää ASCII-tekstistäkin kunhan kysyjä jaksaa miettiä ja samoin vastaajat jaksavat kirjoittaa visuaaliset asiat tekstimuotoon. Ja miksi juuri Ohjelmointiputkaan eikä jollekin uudelle sivulle?
Mureakuhan tilanne on käsittääkseni vasta varsin alustavassa vaiheessa. Uuden version ohjelmakoodi löytyy osoeitteesta https://github.com/akiro/dotkuha/ (osoitteessa http://dev.mureakuha.fi/ näyttää olevan jokin versio esillä, mutta ei uusin)
Sivustolta löytyy hieman asiaa aiheesta etusivulta ja keskustelualueelta.
Jaska tuossa jo jotain SOn hyviä ominaisuuksia mainitsikin, joista tuo kommentointiasia liittyy formaattiinkin.
Suurimpia muutoksia ohjelmointimaailmassa ovat mielestäni olleet erilaisten ohjelmistokehysten ja sovelluskehityskonseptien mittava yleistyminen käytäntöön. Esimerkiksi aloittelijankin tekemä verkkosivusto rakentuu nykyään MVC-mallin tai vastaavan päälle. Tämän seurauksena tarve "istutaan alas yhdessä isolla joukolla ja mietitään kuinka jokin asia olisi paras toteuttaa" -tyyppinen periaatetason keskustelu on huomattavasti vähentynyt, kun vastaukset tulevat jo puolihuomaamatta valmiina. Esitetyt ongelmat ovat mielestäni nykyään rajatummassa kontekstissa ja tarkemmin määriteltyjä kuin vaikka kymmenen vuotta sitten (laajassa tarkastelussa).
SO on selkeästi ratkaisukeskeisempi formaatti. Tällainen nykyisen tyyppinen keskustelualue tukee mielestäni jo rakenteensakin puolesta tuota aiemmin mainitsemaani pohtivamman tapaista keskustelua, jossa perinteisesti välillä liikutaan alkuperäisen aiheen ulkopuolellekin. En tarkoita, että se olisi mitenkään huono, sille taitaa olla vain hieman vähemmän tilausta kuin ennen.
Ohjelmointiputka on mielestäni hyvin tiivis yhteisö, kun sitä vertaa muihin tämäntyyppisiin harrastajafoorumeihin. Jos tuollaiseen SOn tapaiseen järjestelmään siirryttäisiin, olisi mielestäni tämän yhteisöllisyyden säilyttäminen yksi suurimpia haasteita. Keskustelijoiden persoonallisuus ei tule yhtä hyvin esille jos kaikki keskustelu rajautuu hyvin tarkasti vain ratkaisujen etsintään.
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Ohjelmointiputkassa on mielestäni helpompaa kirjoittaa koodia, kun joka riviä ei tarvitse sisentää; riittää, että koodi on tagin sisällä.
Vinkki: Värjää koodi ja paina CTRL + K.
Stack Overflow ei ole keskustelualue, kuten jossain sen FAQ:ssa sanotaan, vaan viesteissä keskitytään kysymykseen ja vastaukseen - ei pohdita muita vaihtoehtoja. Ohjelmointiputkan kävijämäärällä tätä olisi ehkä hankalampi toteuttaa. Jos vastaukseksi kelpaa vain toimiva koodinpätkä, voi olla, ettei viestejä tulisikaan. Täällä tunnutaan keskittyvän aiheissa suurempiin asiakokonaisuuksiin, eikä jokaista ongelmaa pilkota omaan aiheeseensa. Jos näin ei olisi, niin pienestä kävijäjoukosta ei välttämättä löytyisi ketään, joka osaisi vastata, kun sitä ei voitaisi ratkaista osissa.
Macro näyttää olevan kanssani samoilla linjoilla tuosta pääasiallisesta erosta näiden formaattien välillä.
Mutta miksi ei voitaisi ratkaista ongelmia osissa? Ohjelmistothan ovat käytännössä nimenomaan juuri tällaista pienempiin osiin pilkontaa: kirjastoja, rajapintoja, olioita, metodeja/funktioita, jne. Helpompihan sitä on vastata paremmin rajattuun kysymykseen. Uskoisin tuon pelkästään vilkastavan keskustelua, kun vastausta ei tarvitsisi näpyttää puolta tuntia.
Ja toki SO-tyyppinenkin versio kannattaisi muokata parhaiten tarpeisiin sopivaksi.
Minulle ei ole vielä selvää, miksei Stack overflow'n tyylisiä kysymyksiä voisi esittää nykyisessä keskustelujärjestelmässä.
Tällä hetkellä osa Ohjelmointiputkan keskusteluista on minusta hyvin samanlaisia kuin Stack overflow'ssa.
SOssa ei siis vain keskustella, vaan alkuperäistä kysymystä ja siihen tulleita vastauksia voidaan muokata (riippuen käyttäjätasosta). Lopputulokseksi siis tähdätään periaatteessa vain kahteen viestiin, kysymykseen ja sen vastaukseen (tai vastauksiin, jos oleellisia on useita erillisiä). Pienemmällä huomiolla voidaan näyttää joitakin huomautuksia. Näin karkeasti ottaen.
mietinvaan kirjoitti:
Mutta miksi ei voitaisi ratkaista ongelmia osissa? Ohjelmistothan ovat käytännössä nimenomaan juuri tällaista pienempiin osiin pilkontaa: kirjastoja, rajapintoja, olioita, metodeja/funktioita, jne. Helpompihan sitä on vastata paremmin rajattuun kysymykseen. Uskoisin tuon pelkästään vilkastavan keskustelua, kun vastausta ei tarvitsisi näpyttää puolta tuntia.
Minusta asioiden pilkkominen osiin olisikin järkevää: haulla löytäisi heti etsimänsä (ei tarvitsisi etsiä 20-sivuisesta aiheesta) eikä tarvitsi lukea koko keskustelua, jotta osaisi vastata. Jälkimmäinen on mielestäni vastaajan kannalta kaikkein tärkein asia.
Ohjelmointiputkassa on tällä hetkellä aika paljon kuukausia kestäneitä keskusteluja siitä, miten jokin kokonainen järjestelmäkokonaisuus rakennetaan. Tämä olisi varmaan suurin asia, joka tulisi muuttumaan, jos tälläiseen Stack Owerflow:n kaltaiseen järjestelmään lähdettäisiin.
mietinvaan kirjoitti:
SOssa ei siis vain keskustella, vaan alkuperäistä kysymystä ja siihen tulleita vastauksia voidaan muokata (riippuen käyttäjätasosta).
Eikös Stack Owerflow:ssa voi muokata viestejä pisteistä riippumatta, mutta alle 2000 pisteen muokkaajat muokkauksineen tarkistetaan?
Voihan vastauksia OPssakin muokata.
Mielestäni olennaisin ero on pisteytys, jonka ansiosta SO:ssa on jonkin ajan kuluttua tyypillistä, ainakin suosituissa kysymyksissä, että paras vastaus on ensimmäisenä.
Grez kirjoitti:
Voihan vastauksia OPssakin muokata.
Joo, mutta tämä ei silti ole wikimäinen kuten Stack Overflow. Siellä siis kenen tahansa viestejä voi muokata.
Putkassa on toisaalta hyvä, että kysymyksiä voi kysellä aika vapaasti. En sitten tiedä, kuinka tiukkoja ihmiset olisivat kysymysten suhteen, kun mulla on SO:n puolella kerran suljettu mielestäni asiallinen kysymys, johon en tiennyt sopivaa algoritmia.
Saithan siis sielläkin kysyä, vastausta vaan ei saanut... Oliko sulkemiseen annettu mitään perusteluita? Onko linkkiä ko. kysymykseen (olisi mielenkiintoista katsoa)
Perusteluna off-topic. Kysymys löytyy osoitteesta http://stackoverflow.com/questions/12566649/an-algorithm-to-solve-an-electricity-circuit
No ei sinänsä yllättävää kun kysymys koski lähinnä elektroniikkapiirin selvittämiseen käytettäviä algoritmeja ja se oli laitettu ohjelmointipuolelle. Siellähän oli ehdotettukin että elektroniikkapuolelta löytyisi apu. Täällähän harrastetaan ihan vastaavaa, paitsi että koko keskustelu siirretään oikealle alueelle, mikä tuolla ei ilmeisesti ole mahdollista samalla tavalla.
Mielestäni kysymys liittyy algoritmiin. Toisaalta vaikka kysymys tulee elektroniikasta, on lineaaristen yhtälöryhmien numeerinen ratkaiseminen enemmän matikkaa ja tietojenkäsittelyä kuin elektroniikkaa.
"how can I make those equations automatically to computers memory as the system changes all the time. And how can I make sure that the algorithm converges to a better solutions?"
Silti olit kirjoittanut kysymyksen niin, että siihen vastaaminen vaikutti vaativan elektroniikan tuntemusta, varsinkin sellaisten näkökulmasta joilla ei sitä ole, ja näin ollen se vaikuttaisi olevan väärällä alueella.
Kieltämättä tuo kysymyksesi kuitenkin tuo esille vertaismoderoidun järjestelmän haittapuolet.
Myönnän tehneeni virheen. Jokaisessa tiettyyn asiaan keskittyvässä foorumissa on se ongelma, että aina löytyy kysymyksiä, joista ei ole ihan selvää, kuuluuko asia aiheeseen vaiko ei.
Grez kirjoitti:
Täällähän harrastetaan ihan vastaavaa, paitsi että koko keskustelu siirretään oikealle alueelle, mikä tuolla ei ilmeisesti ole mahdollista samalla tavalla.
Kyllä välillä näkee "migrated from stackoverflow.com" tms. toisilla Stack Exchange -palstoilla.
Mielestäni SO-tyyppinen järjestelmä voitaisiin ottaa tämän nykyisen keskustelun rinnalle. Ja linjaa voisi ehkä löysätä SO-tyylistä - siellä aloittelijatason kysymykset suljetaan/poistetaan melko helposti. Ja tuo Mureakuhan versio on melko aloitustasolla, joten luulen että Ohjelmointiputkan systeemin voisi aloittaa ihan puhtaalta pöydältä.
En usko, että QA-palstasta olisi mitään hyötyä. Hyviä kysymyksiä voi kysyä jo nyt, ja hyviä vastauksia voi kirjoittaa jo nyt. Jos kysymys on tarpeeksi lyhyt ja selvä, siihen yleensä tuleekin heti selvä vastaus, jolloin tilanne ei mitenkään eroa vastaavasta kysymyksestä QA-palstalla. Toisaalta totuus on, että yleensä silloin vastaus löytyisi myös netistä hetkessä ja viestin lähetys on vain osoitus laiskuudesta.
Pitkän keskustelun syy on usein se, että kysyjä ei kerta kaikkiaan ymmärrä tarpeeksi, jotta osaisi kysyä selvän ja rajatun kysymyksen ja soveltaa sen vastausta omaan tilanteeseensa. Usein kysyjän ongelma liittyy aivan alkeisiin ja ratkeaisi oppaita lukemalla tai netistä hakemalla. Siksi aloittelijoiden keskusteluissa ei ole kyse vain kysymyksestä ja vastauksesta vaan myös ajattelun ja erilaisten ratkaisumallien opettamisesta (valitettavasti ei välttämättä oppimisesta). Nykyisessä keskustelussa asia voidaan vääntää selväksi, kun taas QA-palstalla ehkä joku selventää kysymystä ja joku vastaa siihen hyvin, minkä jälkeen aihe suljetaan, vaikka alkuperäinen kysyjä ei edes ymmärrä enää, miten muokattu kysymys tai sen vastaus liittyy alkuperäiseen ongelmaan.
Toinen syy pitkille keskusteluille on tietenkin se, että halutaan keskustella jostain. On sanomattakin selvää, että silloin keskustelu on oikea formaatti ja QA-palsta väärä formaatti. Joskus toki pohjalla on silti yksinkertainen kysymys, mutta yleensä siihen vastataan jo ennen ylimääräisen väittelyn aloittamista. Mielestäni ani harvoin keskustelussa ilmenee monen "turhan" viestin jälkeen jokin lyhyt ja ytimekäs kysymys ja selvä vastaus.
Toki aina, kun ilmestyy keskustelu, jossa on jokin selvä kysymys ja vastaus mutta liikaa turhaa tekstiä, siitä saa minun puolestani tehdä vaikka yhteenvetoviestin keskustelun loppuun tai hyvässä tapauksessa jopa koodivinkin. Oikeastaan koodivinkit ovatkin QA-palstasta seuraava askel, jossa kysymys on poistettu tai muokattu osaksi vastausta.
Jaska kirjoitti:
Ohjelmointiputkassa on mielestäni helpompaa kirjoittaa koodia. – – Olen huomannut, että LaTeX-tuen saa SO-formaattiin mukaan.
En tiedä, miten voit taas sekoilla näin lahjakkaasti, mutta kai nyt sentään ymmärrät, että sivuston muoto – keskustelu, kysymyspalsta, blogi tai vaikka sanomalehti – ei ole mitenkään yhteydessä siihen, millaisia teknisiä ominaisuuksia se voi sisältää?
Metabolix kirjoitti:
En tiedä, miten voit taas sekoilla näin lahjakkaasti, mutta kai nyt sentään ymmärrät, että sivuston muoto – keskustelu, kysymyspalsta, blogi tai vaikka sanomalehti – ei ole mitenkään yhteydessä siihen, millaisia teknisiä ominaisuuksia se voi sisältää?
Ymmärrän. Kysymys on käsittääkseni siitä, mihin suuntaan keskustelupalstaa halutaan uudistaa ja siitä, onko SO:n formaatti vai nykyinen Putka helpommin muunnettavissa palstan käyttäjien tarpeisiin.
Keskustelualueiden ja viestien järjestelytavalla ei edelleen ole mitään vaikutusta siihen, voidaanko viestien yhteyteen ympätä tuki LateXille tai bbcodelle tai jollekin muulle rikastekstin muodolle.
Putkassa on niin vähän keskustelua, ettei kannata alkaa säätämään sen kanssa, että saataisiin ne vähätkin aktiiviset ketjut pudotettua alemmas pumppaamalla vanhaa roskaa väliin. Ketjujen ja vastausten pisteyttäminenkään ei taitaisi toimia, koska täällä on niin vähän käyttäjiä.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.