Keskustelu: Ohjelmointiputka: Keskustelumuistutus

Haluaisin muistuttaa kaikkia keskustelijoita ystävällisestä käytöksestä keskustelussa. Viime aikoina viesteissä on esiintynyt paljon turhaa ilkeilyä, jonka toivoisin vähentyvän.

Erityisesti tällaiset viestit ovat minusta tyhmiä:

"Lukisit oppaita, niin osaisit tämänkin."
"Saman asian olisit löytänyt Googlella minuutissa."
"Jos vähän miettisit, keksisit itsekin."

Jos kysyjän valittavana todella olisivat seuraavat vaihtoehdot,

1. asian selvitys itsenäisesti tuossa tuokiossa muita häiritsemättä
2. ärsyttävän viestin lähetys keskusteluun, vastauksen odotus, vastauksen löytäminen haukkujen yms. seasta

niin miksi hän valitsisi vaihtoehdon 2 eikä vaihtoehtoa 1?

Monen vastauksen löytää Googlella tai oppaista, jos tietää mitä etsii. Jos tietää vastauksen valmiiksi, on helppoa näyttää nettisivu tai oppaan kohta, josta se ilmenee epäsuorasti. Kuitenkin jos asiat ovat vielä tuntemattomia, vastauksen etsiminen voi olla todella vaikeaa.

Moni asia vaikuttaa päivänselvältä, jos sen osaa hyvin, mutta jollekin toiselle asia voi olla hyvinkin vaikea. Kun itse olin ohjelmoinut jo jonkin aikaa, yritin kerran toteuttaa kertoman (5! = 1*2*3*4*5) laskevan ohjelman. Tiesin muuttujista ja tiesin silmukoista, mutta silti en osannut tehdä ohjelmaa. En osannut, vaikka "vähän mietin" ja paljonkin mietin asiaa.

Tietysti kysyjissäkin on toisinaan vikaa, mutta keskustelu on vapaaehtoista ja ärsyttävät viestit voi ohittaa olankohautuksella. Jos ystävällisen vastauksen kirjoitus ei onnistu, on parempi jättää vastaus kirjoittamatta.

Keskustelussa on mukana paljon taitavaa ja avuliasta väkeä, ja keskustelusta saa usein hyviä vastauksia ongelmiin. Jos vielä nämä ilkeät viestit jäisivät vähemmälle, keskustelun tasoon voisi olla todella tyytyväinen.

Mitä itse olen huomannut niin näitä ongelmia esiintyy seuraavan tyyppisissä ketjuissa:

1. Kysytään useita kertoja suunnilleen samaa asiaa
2. Kysytään valmista vastausta koulutehtävään
3. Pyydetään että voisiko joku tehdä valmiin koodin johonkin tarpeeseen

Periaatteessa tuolle kohdalle 1 ei mitään voi, mutta onko noihin kohtiin 2 ja 3 ylläpidolla mitään kantaa? Siis mielestäni ei esimerkiksi aja kenenkään asiaa tehdä koulutehtävät toisen puolesta ilman että opiskelija oppii mitään.

Toki, vaikka sanoo aiheesta, niin voi sanoa ystävällisesti - tätä en kiistä.

Ja tuosta googlesta, itse pyrin antamaan myös hakusanat. Mielestäni sitäkin on hyvä oppia käyttämään ja toimivien hakusanojen saaminen toivoakseni auttaa miettimään itsekin sopivia hakusanoja.

Lähinnä tässä mietin, että olenko ihan väärillä linjoilla, kun yritän kannustaa omaan ajatteluun, enkä usein anna suoraan valmista koodia.

(Olen kyllä huomannut, että olen ehkä välillä ollut turhan tyly. Pyrin jatkossa parempaan.)

Grez kirjoitti:

2. Kysytään valmista vastausta koulutehtävään

Jos joku lähettää koulutehtävän suoraan keskusteluun eikä yritäkään ymmärtää ratkaisua, tässä ei ole tietysti järkeä. Mutta jos joku ei osaa tehdä koulutehtävää, saa siihen ratkaisun keskustelussa ja ymmärtää ratkaisun ainakin osittain, tämä ei ole minusta tuomittavaa.

Grez kirjoitti:

3. Pyydetään että voisiko joku tehdä valmiin koodin johonkin tarpeeseen

Tämä ei minusta ole ongelma, sillä jos pyyntö on kohtuuton, kenenkään ei tarvitse tehdä koodia. Joskus valmiin koodin pyytäminen voi olla ihan perusteltua: esim. nettisivuja tekevä saattaa tarvita johonkin kohtaan toimivan PHP-koodin, vaikka hänellä ei ole aikaa ja kiinnostusta opetella syvällisesti ohjelmointia.

Grez kirjoitti:

Lähinnä tässä mietin, että olenko ihan väärillä linjoilla, kun yritän kannustaa omaan ajatteluun, enkä usein anna suoraan valmista koodia.

Et ole väärillä linjoilla, vaan omaan ajatteluun kannustaminen on hyvä tavoite.

Itse olen pysynyt hiljaa jos jotkin kommentit ketuttaa, mutta kun samanlaisia tulee samalta käyttäjältä useita kymmeniä, niin jo ihan kysyjänkin kannalta on parempi, että asialle tehdään jotain.

On ihan ookoo, jos käyttäjällä ei ole tarkoitus opetella jotain tiettyä kieltä, ja tarvitsee muiden apua pariin pikkupulmaan. Mutta näitä pikkupulmia tulee useita kymmeniä suhteellisen lyhyen ajan sisällä, niin eikö ole ihan perusteltua pyrkiä kannustamaan kyseistä henkilöä perehtymään asiaan itse? Kysyjä ei muutoin opi itse mitään ja pyytää jatkossakin muita ratkomaan kaikki ongelmansa. Aivan kuin kymmenvuotias istuisi vielä syöttötuolissa.

Parhaimmillaanhan tämä on silloin, jos henkilölle MAKSETAAN jostain tehtävästä, ja tämä sitten pyytäää muita tekemään koodin.

Jos omia viestejäni on pidetty kohtuuttoman ilkeinä, pahoittelen. Tarkoitukseni ei ole tuottaa kenellekään mielipahaa, vaan Grezin tavoin kannustaa itsenäiseen ongelmanratkaisuun.

Kyllähän apua voi pyytää silloin tällöin, jos oma kyvykkyys ei oikeasti riitä. Muiden pyytäminen tekemään kaikki oma työ on eri juttu.

Komppaan Laaksosta: jättäkää vastaamatta. Googlen sijasta voi myös ohjata mureakuhan wikiin — Tiedon etsiminen Internetistä. Myös jonkinlainen debuggaus-opas on jyskyttänyt allekirjoittaneen takaraivossa vuoden päivät, vaan eipä ole tullut aikaiseksi kirjoittaa — idean saa varastaa erittäin hyvällä omallatunnolla.

Itselläni on usein aika niuha suhtautuminen aloittelijoihin, mitä pyydän anteeksi. Viime aikoina olen yrittänyt pehmentyä, sillä muistin, millaista oli olla itse aloittelija. Silloin vuonna 2004 kun aloittelin, putka oli todella ystävällinen paikka enkä saanut koskaan haukkuja niskaani, vaikka alkeita kysyinkin. Jostain pitää lähteä liikkeelle, enkä todellakaan halua, että Ohjelmointiputka - yksi suomalaisen harrastelijakoodausympäristön kulmakivistä - muuttuu pelkäksi gurujen väittelypalstaksi. Tämä on asia, josta pitää muistuttaa liian usein.

Itseäni ottaa päähän eniten nämä "katsoisit Googlesta" vastaukset, sillä jos tarkemmin alkaa miettimään, niin jos ei kukaan koskaan kysyisi asiaa/asioita eri foorumeilta, niin ei se Googlekaan niitä vastauksia löydä. Tietenkin nykymaailmanaikaa Googlella löytää lähes kaikkeen vastauksia, mutta siis ihan periaatteessa... Siis tottakai Googlella kannattaa ensin etsiä, mutta on sekin sitten jo tyhmää käyttää tuntikausia aikaa selaten Googlen vastaussivuja.

Triton kirjoitti:

sillä jos tarkemmin alkaa miettimään, niin jos ei kukaan koskaan kysyisi asiaa/asioita eri foorumeilta, niin ei se Googlekaan niitä vastauksia löydä.

Ei kai kukaan tarjoakaan googlea ongelmaan, jota ei ole jo sadoissa paikoissa käyty läpi ja johon ei löydä vastausta googlella?

Aion jatkossakin linkittää googleen jos joku kysyy asiaa johon vastaus löytyy (minulle) itsestäänselvillä hakusanoilla haettaessa ensimmäiseltä sivulta. Täytyy vaan yrittää keksiä joku ystävällinen tapa ilmaista asia, että tarkoitus on antaa vinkkejä siitä, millaisilla hakusanoilla tietoa löytyy.

Itse olen harrastanut ohjelmoinnnin perusteita vasta muutaman vuoden ja joudun usein kysymään "itsestäänselviä" asioita. Yleisesti ottaen vastaukset ovat poikkeuksetta olleet asiallisia. Itseäni ei vastauksen luonne niinkään häiritse, jos se vaan sisältää jotain tietoa mistä saa apua ongelmaan. Se että joku vaivautuu edes vastaamaan ja auttamaan ongelmassa n mielestäni jo hyvin positiivista.

Minusta on hyvä huomauttaa, jos asia todella löytyy jostakin oppaasta, mutta sitä kuitenkin tultiin kysymään. Silloin on kuitenkin hyvä myös kertoa vastaus, tai ainakin se, mistä vastaus löytyy. Toinen asia on esimerkiksi "Voi itku näitä kyssäreitä" -tyyppiset viestit.

Turhaanhan keskustelualue olisi olemassa, jos apua ei saisi kysyä.

Grez kirjoitti:

Ja tuosta googlesta, itse pyrin antamaan myös hakusanat. Mielestäni sitäkin on hyvä oppia käyttämään ja toimivien hakusanojen saaminen toivoakseni auttaa miettimään itsekin sopivia hakusanoja.

Juu, hyvähän sitä on oppia käyttämään. Mutta mielestäni on syytä myös muistaa että käsittääkseni Ohjelmointiputkan tarkoitus on tarjota suomenkielistä apua suomenkielisille ohjelmoijille ja sitä aloitteleville. Googlella harvoin löytyy suomeksi vastauksia. Lisäksi google itsessään ei tiedä mitään. Tieto minkä äärelle se johdattaa voi olla harhaanjohtajaa ja jopa täysin virheellistä. Googlella löydettyyn tietoon täytyy suhtautua kriittisesti. Kuten tietysti kaikkeen muuhunkin tietoon, mutta keskustelualueella siitä ainakin nousee keskustelu ja voi pyytää väitteelle perusteita.

Gwaur kirjoitti:

Turhaanhan keskustelualue olisi olemassa, jos apua ei saisi kysyä.

Aivan. Samasta syystä lopetin aikoinaan nyyssiryhmien lukemisen, kun siellä äärimmäisen harvoin vastattiin kysymyksiin. Yleensä se meni näin:
1. Joku kysyy jotain
2. Joku esittää elitistiä ja haukkuu kysyjän vastaamatta kysymykseen
3. joku toinen haukkuu vastaajan
4. Toistetaan kohtia 2 ja 3 ja haukutaan kaikki ristiin

tai parhaimmillaan väliin tulee kohta:
1.1 Joku oikeasti vastaa kysymykseen
jolloin kohta 2 muttuu näin:
2. Joku esittää elitistiä ja haukkuu sen joka vastasi kysymykseen, vastaamatta itse mihinkään.
Loput kohdat menevät samoin.

Tuollaiset ketjut ovat täysin yhdentekeviä, eivätkä edistä yhtään mitään. Omia turhautumisia ja patoutumia voi purkaa muullakin tavalla.

Gwaur kirjoitti:

Turhaanhan keskustelualue olisi olemassa, jos apua ei saisi kysyä.

Kyllä minusta olisi mukava myös keskustella asioista, eikä vain vastailla kysymyksiin. Sellainen keskustelualue voisi joskus olla ihan mukavakin, jossa nimenomaan ei saisi kysyä.

En heti muista että olisin "edistyneempänä aloittelijana" [en pidä itseäni totaalisena aloittelijana, vaan vähän edistyneenä, sillä totaalinen aloittaja ei osaisi edes softaa käynnistää] saanut Laaksosen mainitsemat haukut, mutta on sitä mahdollista haukkua sanomatta mitään, nimittäin antamalla kysyjän odottaa ja odottaa.

Toki (jatkuva) kysyminen [myönnettävästi olen itsekin tehnyt, siitä pyydän anteeksi aspergeriuttani, ja yritän keksiä parhaat kysymykset ettei v-mittari nousisi muilla] on ärsyttävää, sen tiedän itsekin kun välillä vastailen kysymyksiin/uteluihin joita saan peliservujeni admineilta; toisaalta on pare vastata edes jotain, näin sitä kysyjä oppii taas edes jotain ja se on vastaajalta/vastaajilta taas pois

Erikseen nämä -selvät- kysymykset taas tulevat väkisinkin kun ihminen ei ole täydellinen: vaikka tietää vastauksen.

Toivottavasti postasin muuta kuin itsestään selvää jöötiä.

EDIT: Kun sattumalta eksyin tähän alueeseen Putkassa kuten monet muutkin varmaan, miksipä ei laittaisi ilmoitusta pääsivulle tälläisten vuoksi ?

rautamiekka kirjoitti:

En heti muista että olisin "edistyneempänä aloittelijana" [en pidä itseäni totaalisena aloittelijana, vaan vähän edistyneenä, sillä totaalinen aloittaja ei osaisi edes softaa käynnistää] saanut Laaksosen mainitsemat haukut, mutta on sitä mahdollista haukkua sanomatta mitään, nimittäin antamalla kysyjän odottaa ja odottaa.

En sanoisi tuota haukkumiseksi, jos kysymykseen ei vastata. Kai se pitäisi kysyjän tiedostaa, että jokainen täällä kirjoittaa ja neuvoo täysin vapaaehtoisesti eikä kenenkään ole pakko mihinkään kysymykseen vastata, vaikka tietäisikin vastauksen. Ei minusta pidä täällä automaattisesti olettaa saavansa vastauksen jokaiseen kysymykseen mitä keksii esittää. Pitäisi enemmänkin olla aina kiitollinen siitä, että niin monet ihmiset jaksavat neuvoa ja auttaa. Kysyjäkin voi tietysti omalla käytöksellään vaikuttaa siihen, että kuinka halukkaita ihmiset ovat neuvomaan.

Toivottavasti nyt tajusin tuon kappaleen pointin oikein.

rautamiekka kirjoitti:

EDIT: Kun sattumalta eksyin tähän alueeseen Putkassa kuten monet muutkin varmaan, miksipä ei laittaisi ilmoitusta pääsivulle tälläisten vuoksi ?

Lukeeko joku sitä pääsivuakin? :P

Itse en ainakaan lue sitä edes kuukausittain, mutta keskustelualueella tulee vilkaistua ainakin otsikot hyvinkin usein.