Keskustelu: Yleinen keskustelu: Netti avuksi massamurhien ehkäisyyn?

Varmaan ei tarvitse hirveästi pohjustaa Kauhajoen viimeaikaisia tapahtumia.

Minusta olisi hyvä pohtia näin nörttiyhteisön kannalta että mitä tällaisten tapausten ehkäisemiseksi voisi tehdä.

Ylen uutiset kirjoitti:

Epäilty surmaaja on kirjautunut ilmeisesti IRC-Galleria-internetpalvelun sivuille vielä tiistaina aamupäivällä klo 10.15, jolloin hänen profiilisivulleen on lisätty linkki netistä löytyvään aineistokokelmaan. Hyvin pian veriteon jälkeen sivut poistettiin sekä IRC-Galleriasta että YouTubesta.

Samanlainen aineistopaketti kuin Jokelan tapauksessa ehti siis olla 40 minuuttia netissä ennen kuin ensimmäinen soitto tuli hätäkeskukseen. On tietenkin tiedostettava että massamurhien ehkäiseminen ei ole nettiyhteisöjen velvollisuus. Näin jälkiviisaana voi vain todeta että koko homma olisi voitu estää jos joku olisi nähnyt paketin ja ottanut sen vakavasti.

Mielenterveystyö on ensimmäinen keino estää vastaavia tapahtumia, nopea reagointi toinen. Siksi heitänkin ihan yleisen kysymyksen että jos vastaava on ikinä toistuva, niin millä systeemillä näitä tapauksia voitaisiin estää, jos oletetaan että nettiin ilmestyy riittävä todistusaineisto pidättämiseen ennen varsinaisia murhia?

No eipä näyttänyt poliisiakaan kiinnostavan perua aselupaa vaikka nettiin laitetun aineiston pohjalta oli lähdetty kuulustelemaan. Tämä nyt on sinänsä jälkiviisastelua.

Ja onko tuo nyt massamurha? Joukkomurha ehkä, mutta jotenkin massamurha sanana tarkoittaa minulle satojen ihmisten samanaikaista tappamista. Voin olla väärässäkin.

No siis.
Ensiksikin, näitä tapauksia yksinkertaisesti ei voi sataprosenttisesti estää. Ennaltaehkäiseviä toimia voidaan toteuttaa, mutta sekin vaikuttaisi vasta vuosien päästä eikä edes tähän ikäryhmään, mistä näitä tapauksia nyt on tullut.
Toisekseen, se mitä EI tule tehdä on:
1. syyttää yhtäkään tietokonepeliä tai elokuvaa.
2. syyttää internettiä, vaikka siellä leviääkin amerikkalaisia koulusurmaajia ihannoivia aatteita.
3. syyttää käsiaseita tai niiden luvan myöntämisiä, aseita voi saada myös pimeästi, ja puukkoja ja leipävetsiä myydään kaupoissa, kiviä ja keppejä ja erinäisiä myrkkyjä löytyy luonnosta.
4. ikävä kyllä, käsiaseluvan poistamiseksi tai murhaaaksi/uhkailiaksi ei tulisi leimata jos haluaa laittaa ampumavideon nettiin. Pelkkä ampumavideo ei ikävä kyllä riitä moiseen. Tietysti jos lisäksi löytyy muita viitteitä ja päteviä todistetia vastaan niin sitten.

Lisäksi haluaisin mainita kuinka säälittäväviksi kaikki ajakohtaisohjelmissa esiintyvät poliitikot ja vastaavat itsensä tekevät, kun ne eivät paljoa muuta viitsi jauhaa kuin että kiristetään käsiaselakia niin että tekijöiden olisi vaikeampi saada aseita tekoihinsa.. -.-
että näin. saa olla muutakin mieltä.
EDIT::
lisättäkööt vielä kohtaan 4. että jos käsiaseluvan säilyttämishaastattelussa todetaan että tarvetta poistamiseen ei ole, niin silloinhan sitä ei ole, vaikka jälkiviisaana voisikin sanoa että "kaikki merkit viittasivat tähän" vaikka niin ei olisi ollutkaan..

lainaus:

millä systeemillä näitä tapauksia voitaisiin estää, jos oletetaan että nettiin ilmestyy riittävä todistusaineisto pidättämiseen ennen varsinaisia murhia?

Jos materiaali tulee nettiin 40 minuuttia ennen kuin paukkuu, niin eipä siinä hirveästi ole tehtävissä. Jos oletetaan, että sattuu käymään niinkin onnellisesti, että materiaali huomataan jo viiden minuutin päästä sen ilmestymisestä, niin on vielä 35 minuuttia aikaa toimia. Poliisin vasteaika voi olla mitä vain minuutista puoleen tuntiin, eli paikalle saavuttuaan poliisilla olisi 5 - 34 minuuttia aikaa löytää ja tunnistaa ampuja mahdollisesti suuresta rakennuksesta ja isosta ihmismassasta.

Jos poliisi ilmoittaa paikan päälle heti, kun on itse saanut ilmoituksen, ja rakennus päätetään tyhjentää, kuulee myös sisällä oleva ampuja tämän kuulutuksen. Alkuperäinen suunnitelma menee pieleen, mutta jos on jo päättänyt teurastaa porukkaa, niin luultavasti hän pistää aseen laulamaan välittömästi, ja taas on verinen kasa luvassa.

Tietenkin on niin, että mitä nopeammin poliisi on paikalla, sitä nopeammin se kykenee toimimaan. Välittömään rynnäkköön se ei ryhdy, mutta pääsee kuitenkin eristämään alueen ja auttamaan ihmisiä. Toisaalta, jos ampuja lähettää materiaalin nettiin kotikoneeltaan ja lähtee paikalle vasta sitten, on mahdollista, että rakennus ehditään tyhjentää jo ennen kuin hän ehtii edes paikalle.

Nettiyhteisöillähän ei ole paljon muita konsteja estää tällaisia tapahtumia kuin poliisille ilmoittaminen. Ongelmana onkin löytää vihjeitä antava aineisto ajoissa ja se, antaako tekijä tarpeeksi kovaa aineistoa ennen kuin on juuri suorittamaisillaan teon. Kauhajoen ampujan ampumaratavideoistahan poliisi kiinnostui jo perjantaina. Ihmettelenkin tässä lähinnä sitä, mitä ihmettä Saari on poliisille sanonut, ettei ole luvat lähteneet. Sinänsä ammuntavideon julkaiseminen ei minusta ole peruste lupien viemiselle, mutta videoilla näkyy lukuisia aseturvallisuuden ja terveen järjen vastaisia asioita: ampuja ei ammu tauluja vaan radan poikki sivupenkkaan (toivottavasti siellä on penkka), ei kuulo- ja silmäsuojausta, käsittämättömän nopeaa ampumista siihen nähden, kuinka kauan ase hänellä oli ollut. Tuossa vaiheessa harrastusta ei vielä voi ampua tuohon tahtiin millään järjellisellä osumatarkkuudella.

Toivottavasti tässä ei kuitenkaan tehdä nyt mitään ylilyöntejä. Esim. käsiaseiden kieltäminen ampuu minusta jo yli. Mieluummin poliisille oikeus ja velvollisuus tarkastaa ensimmäistä lupaansa hakevan terveystiedot, varsinkin sellaiset, joista voi ilmetä jotain mielisairauksiin viittaavaa.

En voi kuin ihmetellä taas tätä tapauksen jälkipuintia, joka on suunnilleen samaa kuin Jokelan jälkeen: jopa valtaosa kirjoituksista väittää, että nuorilla on paha olo ja liian vähän sosiaalista tekemistä. Itse ainakin elän siinä käsityksessä, että nykymaailmassa on kyllä noita harrastusmahdollisuuksia ja että niitä olisi vielä 40 vuotta sitten ollut jopa merkittävästi vähemmän, enkä muista kuulleeni, että silloin olisi tekemisen puutteen vuoksi kouluissa ammuskeltu. Tuollainen pohdinta kuulostaa jopa siltä, että ampuja olisi tosiaan ollut "aivan tavallinen nuori", siis kääntäen, että kuka tahansa tavallinen nuori saattaa nykyään ilman kummempaa syytä ampua kaverinsa ja itsensä — ihan vain tämän suuren pahan olonsa takia. Eiköhän sen teon takana ole jotain henkilökohtaisempaa, tai ainakaan ei voine syyttää yhteiskuntaa siitä, etteivät nämä henkilöt ole käyttäneet tarjottuja mahdollisuuksia paljon puhuttuun sosiaaliseen kanssakäymiseen.

Tästä kyseisestä tapauksesta ei voi todeta kuin sen, että ei ainakaan mielikuvitus ollut huipussaan, kun kaikki meni niin tarkasti Jokelan kaavan mukaan. Minusta tällä kertaa tosin kaikki vaikutti teennäisemmältä, eli en usko, että tekoa olisi "suunniteltu useita vuosia", ellei tämä tarkoita vain "joskus mä vielä tapan ton" -uhoamista. Kyseessä oli ilmeisesti melko päätön ja satunnainen ammuskelu, valtaosa uhreista kaadettiin samassa luokkatilassa eikä siis luultavasti kovin valikoidusti.

Netin seulonta tuskin auttaa tapausten estämisessä hirveästi, koska jos toimiin todella ryhdytään, tekijätkin ehkä viisastuvat sen verran, etteivät mainosta itseään liian aikaisin etukäteen; riittäähän se videon lähettäminen samana aamunakin, eikä siinä ole pakko kertoa, kenet ja missä aikoo ampua.

tääsä tapauksessa vaan ei olisi 35 min aikaisemmasta ilmoituksesta ollut mitään hyötyä, kun poliisi lähti saapumaan paikalle 80 kilometrin päästä.

Huvittavaa tässä tapauksessa on se että siinä missä Jokelan ammuskelussa syytettiin nettiä ja "näitä tämmöisiä FPS-videopelejä" niin nyt syynissä on ampuma-aselaki. Mitähän ne meidän rakkaat poliitikot ja kukkahatut ensi syksynä keksii...

No on kehitys sen puoleen lipunut parempaan suuntaan että jos aseita ei kuitenkaan annettaisi ihan kenelle sattuu. On sekin ennalta-ehkäisyä, mutta ei se edelleenkään poista ongelman ydintä. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Auvisella ja Saarella ei kummallakaan ollut takana sen suurempia rikosrekisterejä saati tutkittuja mielenterveyshäiriöitä. Olisiko näidenkään kohdalla kielletty aselupaa loppujen lopuksi, voi vain pohtia.

Janezki kirjoitti:

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Auvisella ja Saarella ei kummallakaan ollut takana sen suurempia rikosrekisterejä saati tutkittuja mielenterveyshäiriöitä. Olisiko näidenkään kohdalla kielletty aselupaa loppujen lopuksi, voi vain pohtia.

Olihan noille molemmille määrätty pillereitä. Ja molemmat jätti ne syömättä.
Vähän myös ihmetyttää, miten mielialalääkitykseen määrätty henkilö voi edelleen pitää asetta yöpöytänsä laatikossa.

Toki ampuma-aseiden saannin rajoittaminen on vain välittömien oireiden hoitamista. Ihmisiä saa tapettua vaikka leipäveitsillä tai autoilla, jos sille päälle sattuu. Oikea ratkasu ongelmaan on tehdä jotain, etteivät ihmiset enää satu sille päälle.

Blaze kirjoitti:

Toki ampuma-aseiden saannin rajoittaminen on vain välittömien oireiden hoitamista. Ihmisiä saa tapettua vaikka leipäveitsillä tai autoilla, jos sille päälle sattuu. Oikea ratkasu ongelmaan on tehdä jotain, etteivät ihmiset enää satu sille päälle.

Niin.

Sen enempiä levittämättä saatanallisia ja semi-misantrooppisia uskomuksiani todellisista tapahtumaan johtaneista syistä tyydyn vain kehottamaan ihmisiä hetkeksi pohtimaan, että mitkä asiat ampujan ja yhteiskunnan välisessä suhteessa saivat yhden ihmislauman edustajan kääntymään sitä laumaa vastaan johon nuorena hänen väitettiin kuuluvan, sen sijaan että mietittäisiin välittömien oireiden purkamisen ehkäisyä. Syy on ainakin sitten jotakin perustavampaa laatua olevaa kuin tekemisen tai kavereiden puute.

Paras tapa estää tälläisiä tapauksia on yksinkertaisesti kylmästi ja julmasti sivuuttaa ne. Kun teko ei saa sitä julkisuutta mitä murhaaja tahtoo niiden saavan, alkaa äkkiä ne vähetä. Vaan mitenkä estää mediaa vauhottamasta tälläisestä? Se on vähän vaikeampaa, ja siten niin kauan kuin media ruokkii murhaajien mainetta, ne jatkuvat.

Jotain perää oli joskus siinä että televisio lisää väkivaltaa, mutta se taisi kadota. Mahtoivat varmaan porukat ymmärtää että televisio näyttää myös uutisia ja jos uutisissa on väkivallasta, joku vielä ottaa siitä esimerkkiä. Mikään ei vedä vertoja tosimaailmassa tapahtuville asioille, ja niiden matkimiselle..

-Grey-

Helsingin Sanomien eräs pääkirjoitus käsitteli samaa mitä Grey sanoi; nämä massamurhaajat haluavat, että heidät muistetaan vielä vuosien päästä. Kuinka moni muistaa Jokelassa kuolleiden nimiä? Ei varmasti kovin moni.

Auvinen ja Saari jäävät vielä useiden henkilöiden muistiin useaksi vuodeksi.

Jälkipyykki on jälkipyykkiä, mutta MINUN mielestäni paikallinen poliisiviranomainen ei tehnyt mitään virhettä siinä, että ei ottanut Saaren asetta haltuun nettivideoiden takia.

Lopuksi sanoisin, että jos murhaajien nimiä KIELLETTÄISIIN kertoa, ne mahdollisesti vähenisivät.

eraggo kirjoitti:

Jälkipyykki on jälkipyykkiä, mutta MINUN mielestäni paikallinen poliisiviranomainen ei tehnyt mitään virhettä siinä, että ei ottanut Saaren asetta haltuun nettivideoiden takia.

Itse näen asian samoin,luultavasti "You will die next" -video ei vielä tuolloin ollut poliisin tiedossa. Pelkän "viattoman" näköisen ampumisen kuvaaminen ei IMO oikein riitä luvan poistamiseen (paitsi luultavasti jatkossa riittää), kyllähän amiksetkin kuvaavat kuminpoltto ja piharalli-videoitaan aktiivisesti, mutta se ei ole riittävä syy ajokortin poistamiseen. Luultavasti netistä löytyy videoita tuhansista ammuntaa harrastavista ihmisistä, jotka ovat lisänneet harrastusvideoitaan webiin.

Toki jos ammuntavideot ovat selkeästi uhkaavia tai tekijälle on määrätty jotain nappeja (kuten ilmeisesti Saarelle oli(?)) täytyy asiaan suhtautua eri tavalla.

eraggo kirjoitti:

Lopuksi sanoisin, että jos murhaajien nimiä KIELLETTÄISIIN kertoa, ne mahdollisesti vähenisivät.

Tämä ei kyllä nykylainsäädännön puitteissa ole mahdollista, eikä tuo käytännössäkään toimisi. Varsinkin näissä kouluammuskelutapauksissa kymmenet (jopa sadat?) ihmiset saattavat nähdä ammuskelijan ja suurin osa myös tunnistaa tämän. Mielestäni olisi vähintäänkin arveluttavaa jos valtio alkaisi vaatia silminnäkijöiltä vaikenemisvelvollisuutta tämänkaltaisissa tapauksissa.

Eihän siinä silminnäkijöiltä vaikenemista vaadita vaan lehdistöltä.

Tällä hetkellä jos haluaa saada naamansa ja nimensä jokaisen lehden kanteen, niin varmin keino on tapppaa kymmenen viatonta.

Enemmänkin arvelluttaa rajoittaa lehdistön toimintaa julkaistavan materiaalin suhteen, koska tuo johtaa lähemmäksi poliisivaltiota, jota en kovin mielelläni näe. Okei hieman raflaava kommentti, mutta mielestäni lehdistön vapautta ei tule liiaksi rajoitella.

Jokelan tapauksessa lehdistö toimi hyvän lehtimiestavan vastaisesti, koska he haastattelivat juuri tapahtuman keskelllä olevia omaisia ja koulukavereita, joilta oli juuri kuollut läheisiä.

Poliisin mahdollisuudet ottaa aselupa pois pelkän ampumisvideon perusteella on melko heikot.

Minusta tuossa saarisen videossa ei ollut mitään uhkausta.
Ja mitä ase lupien kiristämiseen tulee, niin ei ole mitään hyötyä, jos joku haluaa tappaa hän kyllä saa tappo välineen ilman lupiakin.

Hommahan oli niin, että Saari rikkoi kuvaamillaan videoilla ampumaradan sääntöjä, joka itseasiassa olisi oikeuttanut poliisia ottamaan häneltä aseen pois. En tiedä, kuinka kauan aseettomuutta olisi kestänyt, mutta eiköhän kaveri olisi pienen viivästyksenkin jälkeen suorittanut veritekonsa, jos sitä kerran useita vuosia suunnitteli.

pielinen kirjoitti:

Minusta tuossa saarisen videossa ei ollut mitään uhkausta.

Eli esimerkiksi "you'll die next" ei sinusta ole uhkaus?

"You'll die next" -videotahan ei ollut olemassa vielä siinä vaiheessa kun poliisi Saarta kuulusteli.

Blaze kirjoitti:

"You'll die next" -videotahan ei ollut olemassa vielä siinä vaiheessa kun poliisi Saarta kuulusteli.

wut?

Hohhoo, rohkaistaan nuorten tietokoneenhyötykäyttöä - mielettömän raskaat järjestelmät havaitsemaan ampumavideot heti ku ne postitaan, jotta teinit joutuu ajastamaan videoiden lähetyksen tapahtumaan vasta ampumisen aikana!

Newb: poliisi kävi jututtamassa Saarta tapahtumaa edeltäneenä maanantaina Saaren ampumaratavideon johdosta. Vasta tämän puhuttelun jälkeen Saari kuvasi tuon uhkaukseksi tulkittavan videon, jossa toteaa "you'll die next" ja ampuu kohti kameraa.

Pohdintaa

Jos lapsi IRC-Galleriassa poseeraa pistoolit kädessä, niin ei se välttämättä tarkoita mitään. Haluaa esittää kuinka kova jätkä on. Todella lapsellista käytöstähän se on, mutta lapset käyttäytyvät lapsellisesti. Hitto itsestänikin on kuva II2:ssa, jossa poseeraan 105:n päällä rk62 kädessä. Harrastan vielä jousiammuntaa, joten netissä on kuvia siitäkin.

Mikä sitten on ero näiden kahden välillä. Minun kuvat ovat harrastuksesta ja armeijasta. Kokemuksia, joita haluan jakaa muiden ihmisten välillä. Toinen taas haluaa tuoda julki omaa egoaan. "Olen kova jätkä. Tuu aukoon, niin laitan kuulan kalloon."

Ensimmäinen on ok. Jälkimmäinen tällaisten tapausten jälkeen on erittäin typerää. Ja typeryydestä pitää sakottaa. Ei se lapsi opi mikä on väärin, ja mikä on oikein, jos sille ei sitä opeteta.

Kuka sitten voi vetää viivan veteen tässä asiassa? Yhteisöjen käyttäjät. Ei hyväksytä ko. toimintaa. Poliisilla on parempaakin tekemistä, kuin selata nettiä ja arvuutella mitähän tuokin tuolla kuvalla tarkoittaa. Toki jos joku tekee selkeitä uhkauksia, on jokaisen velvollisuus niistä ilmoittaa poliisille.

/Pohdintaa

K_L kirjoitti:

Kuka sitten voi vetää viivan veteen tässä asiassa? Yhteisöjen käyttäjät. Ei hyväksytä ko. toimintaa. Poliisilla on parempaakin tekemistä, kuin selata nettiä ja arvuutella mitähän tuokin tuolla kuvalla tarkoittaa.

Ja miten yhteisöjen käyttäjät vetävät tuon viivan veteen? Kuten itse sanoit, harrastuksesta pitää saada olla kuvia näytillä. Harrastusta esittävä kuva on luonnollista ottaa suorituksen aikana, ja ammunnan tapauksessa suorituksen aikana osoitetaan aseella. Kuva, jossa selkeästi tähdätään taulua asiallisessa paikassa lienee ok, mutta onhan toki mahdollista ottaa kuva asiallisesta ampumaharrastustilanteesta siten, että kamera on ampujan edessä piippulinjan alapuolella kuvaamassa yläviistoon. Kuvasta tulee tällä tavalla helposti dramaattinen, ja joku voi kokea sen uhkaavana, vaikka aseella ei osoitetakaan katsojaa (kameraa). Kuinka tällaiset kuvat voisi erottaa noista egonkohotuskuvista?

Asiayhteys toki auttaa. Jos tyypillä on Irkkipälleriän kaltaisessa systeemissä yksi tuolissalojumiskuva, yksi baarikännikuva kavereiden kanssa, yksi halailukuva ja yksi ammuntakuva, hälytyskellojen ei pitäisi soida. Tällaisten tapahtumien jälkeen todennäköisyys palkokasvin nenään vetämiselle on kuitenkin siinäkin tapauksessa suurempi, ja nimenomaan yhteisön oma valvonta tekee silloin helposti ylilyöntejä. Toki palvelun ylläpidolla täytyy olla oikeus poistaa jokin yksittäinen kuva palvelusta ilman sen kummempia perusteluja, ainakin jos kyse ei ole maksullisesta systeemistä.

Mikä pointtini loppuviimein on? Kaiketi se, että tuollainen kuvavalvonta voi mennä myös pahasti metsään. Nettiyhteisön ylläpidolle tuollainen kuvien ajatuksellinen seulonta voi olla erittäin työlästä. Siispä siellä helposti yksinkertaistetaan asia, ja sitten menee paljon asiallista tavaraa mukana.

tkarkkainen kirjoitti:

Ja miten yhteisöjen käyttäjät vetävät tuon viivan veteen?

Ja mitäs jos yhteisöä ei kiinnosta, tai se suorastaan kannustaa pahaan toimintaan (ajattele Galtsun misantropia-yhteisöä)?

Koulukiusaamiseen pitäisi puuttua paljon ankarammalla kädellä. Se, jos jokin, saa mielen järkkymään. Itse olen kärsinyt paniikkihäiriön oireista, ahdistuksesta ja masennuksesta, joka on yhdistetty käsittelemättömään kiusaukseen. Ja tämä vain jäävuoren huippuna. Ne kerrat kun joku kiusasi ja se paljastui, ei siihen puututtu tarpeeksi kovalla kädellä. Ankarammat rangaistukset ja vaikka pakkohoitoa raggareille. Ja tämä tulee taas siihen toiseen pointtiin, joka mielestäni on Suomessa täysin ala-arvoisessa kunnossa; kouluterveydenhuollolle lisää voimavaroja. Mielenterveystyöhön tarvitaan massiivisia panostuksia.

Tämä on parasta ennaltaehkäisyä. Ei se, että joku on jo luisunut syvyyksiin ja pistetään oikeuden eteen jonkun nettiyhteisön tarkkaavaisuuden vuoksi.( Ja en sano, että tämä olisi väärin; tilanne on se mikä on, joten yhteisöllisyys on tärkeää. Mutta ensisijaisesti ennaltaehkäisyä pitäisi tutkia ja tukea sekä pitkällä että lyhyellä aikajänteellä. Nyt näyttää, että vain toinen näistä saa ansaittua huomiota.)