Keskustelu: Yleinen keskustelu: Internetin toiminta

Tuossa lueskentelin vähän matkaa howstuffworksista miten internet toimii ja haluaisin tässä pikasesti kysyä, että ymmärsinkö varmasti oikein vai menikö ihan päin mäntyä.

Eli laajakaista modeemi toimii reittimenä joka yhdistää paikallisella
numerolla palveluntarjoajaan jolloin tulen osaksi heidänverkkoa eli paikallista alueverkkoa(lähiverkkoa LAN). Tämä lähiverkko koostuu muista minun tapaisista netin käyttäjistä. Sen jälkeen palveluntarjoaja yhdistää meidät suurempaan verkkoon NAP:iin joka toimii kai vain suurempana verkkona jolloin me käyttäjät pääsemme yhteyteen useampiin eri lähiverkkoihin. Jolloin kaikki maailman laajuiset NAP:it muodostavat toistensa kanssa internetin selkärangan
(backbone) avulla.

http://computer.howstuffworks.com/internet-infrastructure1.htm

Lisäksi reittimet ovat laitteita jotka hoitaa paketit varmasti oikeaan
osoitteeseensa.

Periaatteessa kyllä. Käytännössä ISP:t voivat olla suoraan esim. NSP operaattoreita tai ISP voi ostaa palvelunsa toisilta operaattoreilta (NSP).

Operaattorin linkittyvät toisiinsa yleensä CIX (=yhdysliikennepiste) keskusten kautta kuten FICIX. Operaattorit myös vetävät piuhojaan suoraan toistensa solmuihin. Isot palveluntarjoajat kuten esim. Google ja Yahoo harjoittavat suoraa "piilokytkentää" CIX tyyppisten keskusten kautta.

Operaattorit ostavat kaistaa toisiltaan ja linjoja toisiltaan jotta he pääsevät johonkin tiettyyn verkkoon käsiksi. Yleensä sitten nämä todella isot ns. Tier1 operaattorit ovat sitten niitä joilla on yhteydet kaikkiin maailman yhdysliikennepisteisiin joiden kautta sitten liikennettä välitetään Internetissä.

Eli oikeastaan voidaan sanoa, että yhdysliikennepisteet hoitavat maailmalla eräänlaista Internetin selkärangan virkaa vaikkakaan Internetin toiminta ei ole näistä riippuvainen. Suurin osa liikenteestä kuitenkin välitetään näiden kautta. Lisäksi operaattorit välittävät liikennettä suoraan toisilleen omien verkkojensa välillä AS -numeroiden perusteella.

Tier1 operaattorit ovat sitten niitä joiden kautta kulkee käytännössä tämä Internetin varareitit jos yhdysliikennepisteissä alkaa liikenne mättämään.

Suomessahan käytännössä on Telenor, Elisa ja Sonera jotka hoitavat kaiken liikenteen. Elisa ja Sonera ostavat kapasiteettia jonkin verran Telenorilta joka on taas aika iso operaattori Pohjoismaissa. Muitakin operaattoreita on Suomessa joilla on omaa runkoverkkoa, mutta he eivät myy merkittävästi kapasiteettia omasta runkoverkostaan toisille operaattoreille.

Toivon mukaan vastaus oli selventävä. Tuo linkki ei kertonut ihan sitä käytännön totuutta nimittäin vaan kertoi yleismaailmallisesti "jotain".

Ja kyllä: reitittimet ovat niitä jotka hoitavat paketin oikeaan osoitteseen. Reitittimiä on sisäänrakennettuina jonkin asteisina kapistuksina ADSL -laitteissa, kytkimissä jne. Ne eivät kuitenkaan vastaa "oikeaa" reititintä eli laitetta jonka tarkoitus on vain reitittää liikennettä mahdollisimman tehokkaasti reitittimenä. Reititin tuntee yleensä reittejä eri verkkojen välillä aina useisiin kymmeniin tuhansiin reitteihin asti.

-W-

Mainiota! Tuosta sai rutkasti lisätietoa! =D

Voisitko vielä selventää tuota "piilokytkentää", miten niin piilo?

Esimerkiksi Google ja Yahoo ovat niin isoja sisällöntuottajia ja niiden liikenteen määrällä on merkitystä jo useissa maissa kansallisella tasolla jolloin Googlen ja Yahoon kaltaisten palveluita kytketään suoraan joko operaattorien verkkoon erillisillä dedikoiduilla linjoilla tai esim. joissakin tapauksissa myös yhdysliikennepisteiden kautta niin, että niitä ei näy virallisissa statistiikoissa.

Voit seurata esim. Suomen yhdysliikenteen statistiikka ja liikennemääriä osoitteessa www.ficix.fi jossa näkyy operaattori- ja porttikohtaisesti liikennemäärät minuuteista aina vuositasolle asti. Sieltä näkyy todella hyvin esim. Suomessa olevat ruuhkahuiput.

-W-

Kysympä tässä vielä tuosta IP ja DNS systeemistä. Voiko kahdella henkilöllä olla sama IP osoite?

http://computer.howstuffworks.com/internet-infrastructure6.htm

Siellähän sanotaan, että kaikki toimi ihan hyvin kun siellä oli vielä muutamia isäntä koneita, mutta siitä tuli pian kömpelö hallita kun nettiin tuli yhä useita ja useita koneita.

Tarkoittiko tuo vain sitä, että tuonne IP osoite luokkaan tuli yhä useita koneita ja jotenki DNS systeemit alko tulla täyteen teksti tiedostoja?

Lisäämpä vielä äkkiseltään, että miten selain esimerkiksi Opera jota nyt käytän tietää DNS palvelimen osoitteen? Pitääkö joku osoite olla ohjelmoitu tähän selaimeen vai miten se toimii sitten? Mikäli, ette halua vastata näihin minun tuhottoman moneen kysymykseen voitte lähettää tietenkin jonkin netti osoitteen mistä minä voin ihan itse lukea sen... :D

DNS osoitteet on määritelty internetasetuksiisi. Jos käytössäsi on dynaaminen DHCP-palvelimen jakama IP-osoite, olet todennäköisesti saanut DNS-osoitteet automaattisesti DHCP-palvelimelta.

Normaalitapaus on että sinun ADSL-modeemisi on tietokoneesi yhdyskäytävänä internetiin, joten DNS-osoitteet ovat modeemisi asetuksissa. Joissain tapauksissa (staattinen IP) joutuu DNS-osoitteet yhä laittamaan käsin joko tietokoneelle, tai modeemille.

Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat. Ensinnäkin operaattorien reitittimet eivät reititä kyseisten IP -osoitteiden liikennettä eikä liikenne todennäköisesti lähtisi omalta ADSL modeemiltasi edes eteenpäin. Joku gateway kyllä viimeistään pysäyttäisi liikenteen ennemmin tai myöhemmin ja lähettäisi kaikki bitit yleensä bittiavaruuteen. Jokatapauksessa kahden saman IP -osoitteen olemassa olo samassa verkossa on mahdotonta missään tilanteessa (poislukien private luokat eivätkä nekään kuitenkaan samoissa segmenteissä).

Operaattorien reitittimät IP -osoitteet riippuvat heidän käytössään olevista AS -numeroista ja niihin liitetyistä IP -sarjoista.

IP osoitteissa on kuitenkin poikkeamia jotka luokitellaan ns. private verkoiksi. Näitä ovat 10.0.0.0 - 10.255.255.255 & 172.16.0.0 - 172.31.255.255 & 192.168.0.0 - 192.168.255.255 sekä 169.254.0.0 - 169.254.255.255.

Yleensä koneesi saa DHCP:llä tiedot DNS nimipalvelimista automaattisesti, harvoin niitä tarvitsee määrittää suoraan itse. Windowsissa ne määritellään samassa paikassa kuin normaalin IP -osoitteetkin.

Edit: DNS:n tehtävä on muuttaa koneiden nimiä IP osoitteiksi sekä toisinpäin. Nimet ovat helpompia muistaa kuin mysteeriset numerosarjat. Alkuperäisessä linkissä viitataan siis tähän. Vai miltä tuntuisi jos haluaisit päästä ohjelmointiputkaan, niin sinun pitäisi kirjoittaa selainriville 193.64.141.139? IPv4 systeemillä tuokin vielä onnistuu jotenkin ulkomuistista rajatuissa tapauksissa, mutta IPv6 on jo eri asia.

DHCP palvelin siis jakaa kaikille nettiin kytketyille koneille oman IP osoitteen ja kertoo myös DNS palvelimien IP osoitteet. Tämän DHCP palvelimen IP näkyy siis vaikka kirjoittamalla komentoriville "ipconfig/all" ja samoin tuolla näkyy oma IP osoite. Silmään pisti vielä se kummallisuus, että miksiköhän DNS-palvelimet kohdassa on sama IP kuin tuolla DHCP palvelimella, toimiiko se sitten samasta paikasta?

Sen lisäksi tuolta komentorivistä saatu IP osoite on täysin erillainen kuin Googlen kautta löydettyjen nettisivujen näyttämät IP osoitteet. Itsekäytän F-Securea joten tämäkö sitten estää näyttämästä minun oikeaa IP osoitetta...

En tiedä ollenkaan onko tuo komentorivin IP osoite oikea vai väärä, mutta Googlen kautta löydetyt sivut antoivat jokainen lähes ihan erin osoitteen ja vielä What is My IP sivu näytti kartalta, että asuisin Haaparanna lähettyviltä ja se meni täysin väärin. :O

Wizard kirjoitti:

Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat.

NAT ja IP masquerading on kylläkin keksitty, joten tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi monista yrityksistä kaikki käyttäjät näkyvät yhden IP:n takaa. Koneet toimivat aivan hyvin ja nettikin toimii esim. nettisurffailun osalta näille käyttäjille vallan mainiosti.

Lisäksi on mahdollista että useampi henkilö käyttää yhtä tietokonetta (esim. yliopistojen ja ISP:iden sekä yritysten Unix-palvelimet) jolloin on vähintäänkin luonnollista, että kaikilla samaa konetta käyttävillä henkilöillä on IP-osoite. Mielestäni ei voida edes puhua että IP-osoite olisi jollain henkilöllä, vaan olisi mielekäämpää ilmaista että IP-osoite on jollain verkkoon kytketyllä laitteella.

Azure kirjoitti:

Silmään pisti vielä se kummallisuus, että miksiköhän DNS-palvelimet kohdassa on sama IP kuin tuolla DHCP palvelimella, toimiiko se sitten samasta paikasta?

Samalla laitteella voi olla sekä DHCP-, että DNS-palvelut.

Azure kirjoitti:

Sen lisäksi tuolta komentorivistä saatu IP osoite on täysin erillainen kuin Googlen kautta löydettyjen nettisivujen näyttämät IP osoitteet.

Omassa lähiverkossas (sisäverkossa) laitteilla voi olla eri osote kuin julkisessa internetissä (ulkoverkossa). Tällöin joku laite, esim. DSL-boksi, hoitaa osoitteenmuunnoksen (NAT, PAT) noitten välillä.
Windowsin komentorivi näyttää tuon sisäverkon osotteen, netissä olevat palvelut ulkoverkon osotteen.

Azure kirjoitti:

What is My IP sivu näytti kartalta, että asuisin Haaparanna lähettyviltä ja se meni täysin väärin. :O

Maantieteellinen paikannus IP:n perusteella on suuntaa-antavaa parhaimmillaanki.

Grez kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat.

NAT ja IP masquerading on kylläkin keksitty, joten tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi monista yrityksistä kaikki käyttäjät näkyvät yhden IP:n takaa. Koneet toimivat aivan hyvin ja nettikin toimii esim. nettisurffailun osalta näille käyttäjille vallan mainiosti.

Lisäksi on mahdollista että useampi henkilö käyttää yhtä tietokonetta (esim. yliopistojen ja ISP:iden sekä yritysten Unix-palvelimet) jolloin on vähintäänkin luonnollista, että kaikilla samaa konetta käyttävillä henkilöillä on IP-osoite. Mielestäni ei voida edes puhua että IP-osoite olisi jollain henkilöllä, vaan olisi mielekäämpää ilmaista että IP-osoite on jollain verkkoon kytketyllä laitteella.

Väärin ja todella pahasti väärin.

Mainitsemasi koneet ovat aina ns. private luokissa jotka ovat sitten Internetiin yhteydessä esim. NAT muunnoksen takaa yhdellä IP -osoitteella joka taas EI OLE ns. private luokissa.

Suosittelen perehtymään TCP/IP verkkojen perusteisiin josta on tarjolla monia hyviä oppaita jopa suomen kielellä. Kuten mainitsin jo aikaisemmassa viestissäni, niin ns. private verkkojen osoitteet ovat täysin eri asia ja niitä EI käytetä AS -numeroissa ja niihin liitetyissä IP -sarjoissa.

Joka tapauksessa olit sitten NAT:n takana tai et, niin samassa verkkosegmentissä EI voi olla kahta samaa IP -osoitetta ja/tai et voi niitä ainakaan reitittää ja mainostaa toisillensa (RIP), koska sen jälkeen sinulla on ongelmia aika pirusti.

Mainittakoon siis esimerkkinä se, että jos perustat lähiverkon joka käyttää jotain ns. julkista IP -osoitesarjaa, niin et pääse Internetissä sellaisiin koneisiin käsiksi jotka käyttävät samaa IP -osoitetta. Sen takia kaikki palomuurit ja muut wlan purkit ynnä muut on aina ohjelmoitu valmiiksi ns. private verkkoihin jotka jo tässä ketjussa aikaisemmin mainitsin.

Tosin me operaattoripuolella emme puhu niinkään IP -osoitteista, me puhumme AS numeroista ja LIRreistä sekä kaikenlaisesta muusta hauskasta.

Jatkossa kuitenkin IPv6 muuttaa tämänkin asian. Niitä osoitteita kun riittää, olikohan se jotain 340 sekstiljoonaa kun IPv4 osoitteita on neljä miljardia...

-W-

Kun tässä nyt päästiin näin vauhtiin. Haluaisin tarkistaa tässä vielä, "ehkä viimeiseksi" minun ymmärrykseni noista protokollista.

Protokolla on siis kuvaus miten Serveri ja Clientti välittävät informaatiota IP paketeissa toisilleen.

Tämä IP(Internet protocol) on protokolla joka voi olla tuo IPv4,IPv6 tms. Se kertoo minkälaisilla osoitteilla tietoa siirretään. Eli tuossa IP paketissa kuljetetaan informaatio jossa on tavallaan tuon vastaanottajan IP osoite.

Sitten tämä ns.kuljetuskerros (wikipediasta) eli johon kuuluu TCP,UDP protokollat ovat niitä protokollia jotka kertoo millä tavoin serveri ja clientti ottaa yhteyden toisiinsa. Näillä jokaisella protokolla on omat portit eli TCP:n portti 80 ei ole sama kuin UDP:n 80 portti. Eli esim. joku HTTP palvelu odottaa yhteyden ottoja TCP:n portissa 80.

Sitten lopuksi tämä ns.sovelluskerros johon kuuluu HTTP,IRC,Telnet jne protokollat. Ovat protokollia jotka kertoo miten informaatio saadaan hyötykäyttöön tai miten sen nyt muuten sanois. Eli jos halutaan selata nettisivuja täytyy käyttää HTTP protokollaa johon kuuluu miljoonia nettisivuja jotka ovat WWW -palvelimia.Jotta tämä serveri(WWW -palvelin) ja clientti(Selain) pystyisivat toimia oikein on niiden tunnistettava hyvin tuo HTTP protokolla.

Toivottavasti ei ollut liian epäselvää...

Azure kirjoitti:

Kun tässä nyt päästiin näin vauhtiin. Haluaisin tarkistaa tässä vielä, "ehkä viimeiseksi" minun ymmärrykseni noista protokollista.
---clip clap---

Sitten tämä ns.kuljetuskerros (wikipediasta) eli johon kuuluu TCP,UDP protokollat ovat niitä protokollia jotka kertoo millä tavoin serveri ja clientti ottaa yhteyden toisiinsa. Näillä jokaisella protokolla on omat portit eli TCP:n portti 80 ei ole sama kuin UDP:n 80 portti. Eli esim. joku HTTP palvelu odottaa yhteyden ottoja TCP:n portissa 80.

---clip clap---

En tiedä kuinka absoluuttisena noita portteja ja protokollia on esitelty Wikipediassa, mutta ne ovat yleisiä oletuksia. Esimerkiksi juuri HTTP protokolla on oletuksena tcp&udp portissa 80, mutta kyseistä liikennettä voidaan kuljettaa esim. porttiin 8080 tai 50002.

Niin sanotut 'Well-known' portit ovat 1-1023, rekisteröidyt portit ovat 1024 - 49151 ja sitten ns. 'Private' portit ovat tuosta ylöspäin eli 49152 - 65535. Porteissa on yleisenä ohjeena, että portteja 1024 - 49151 ei tulisi käyttää IANA rekisteröintiä (RFC4340).

Koska kuitenkin nuo 'hyvin tunnetut' eli 'Well-known' portit ovat niin yleisiä, niin sen takia monet ohjelmat käyttävät niitä tosi tiukasti kuten sendmail smtp prokollassa porttia 25. Tämä lienee ainoa portti muuten joka on suljettu operaattorien toimesta ulospäin eli ADSL -yhteyksissä ei pysty lähetttämään suoraan portista 25 ulospäin yhtään mitään. Tästähän tuli jokin outo ohjeistus teleoperaattoreille Suomessa massaroskapostituksen estämiseksi.

Näin ollen siis oletuksena esim. Apache web serveri odottaa pyyntöjä portissa 80, MUTTA palvelimen conffi tiedostossahan pystyt tätäkin säätämään haluamaksesi. Mutta nämä asiat yleensä omalla vastuulla ja on syytä tietää mitä tekee. Asiakaspään internet selaimet kun eivät automaattisesti osaa hypätä esim. portista 80 porttiin 8080 vaan se pitää kertoa erikseen Internet selaimelle esim. muodossa www.ohjelmointiputka.net:8080. Mutta tämänhän toki tiesitkin jo varmaan....

UDP protokolla on tosi vähän käytetty johtuen sen ongelmista. Monesti UDP liikenne onkin pudotettu pois palomuureissa ja vain TCP liikenne on sallittua.

Meni hieman aiheen ohi, mutta teoriaa tuokin.

-W-

Wizard kirjoitti:

Grez kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat.

NAT ja IP masquerading on kylläkin keksitty, joten tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi monista yrityksistä kaikki käyttäjät näkyvät yhden IP:n takaa.

Väärin ja todella pahasti väärin.

Väitit että julkisessa verkossa kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP:tä joka on todellakin mahdollista ja hyvinkin usein niin on jopa käytännössä. Eli näillä henkilöillä on mahdollisesti kummallakin oma osoitteensa yksityisessä verkossa ja samanaikaisesti julkisessa verkossa he jakavat saman IP:n.

Lisäksi tosiaan samalla koneella voi olla useampia henkilöitä käyttämässä.

Lisäksi väitit että jompi kumpi (tai molemmat koneet) eivät toimi, jos koneilla on sama IP. No vaikka samassa verkossa olisi kaksi konetta IP:llä niin kumpikin kone edelleen toimii. Koneilla voi pelata vaikka pasianssia ja vaikka verkkoa ei voikaan tuossa tilanteessa käytää, niin koneet kuitenkin toimivat ihan oikein, sillä datan ei kuulukaan liikkua verkossa jos asetukset on väärin konfiguroitu. Voisi siis sanoa, että verkkoyhteys ei toimi, mutta kone toimii.

Kannattaa ehkä lukea mitä on itse kirjoittanut ja mitä muut siihen vastaavat ennenkuin alkaa vuodattamaan. Viestisi meni täysin ohi siitä mitä sanoin.

En minä silti tuota tajunnu ihan täysin. :D

Sehän sanoo tuolla howstuffworksissakin jotain siitä, että jos portilla ei ole palomuuria niin sen voi siirtää vaikka porttiin 918 lataamalla tuo palvelin ohjelma omalle koneelle tai jotain. Mutta eikö se ole laitonta. Minä käsitin, että normaalisti kaikki HTTP palvelimet on portissa 80 ja tuollainen palvelimen portin vaihtaminen on huonompi juttu.

Ei siinä ole mitään laitonta. 80 on siinä mielessä käytännöllinen että jos kirjoitat selaimeen https://www.ohjelmointiputka.net/ niin selain ottaa oletuksena yhteyden palvelimen porttiin 80. Kuitenki selaimessa voi kirjoittaa esimerkiksi https://www.ohjelmointiputka.net:8080/ jolloin se yrittää ottaa yhteyttä porttiin 8080 normaalin portin 80 asemesta. Jos tuollainen muun kuin oletusportin käyttäminen olisi laitonta niin olisiko tuollaisen osoitteen kirjoittamisen mahdollistaminen selainvalmistajien taholta sitten rikokseen yllyttämistä?

Hyvä pointti Grez, mutta mitä noilla porteilla sitten on merkitystä jos niitä voidaan clientti kohtasesti siirrellä itselleen sopiviksi?

Tässähän alkaa mennä pää sekasin...

Vai tarkoittanetkos sitä, että jos palvelin on portissa 80 ja lataat sen koneellesi niin voit laittaa sen porttiin 8080 ja silloin samalle palvelimelle voi ottaa yhteyttä portista 80 sekä 8080.

Azure kirjoitti:

mitä noilla porteilla sitten on merkitystä jos niitä voidaan clientti kohtasesti siirrellä itselleen sopiviksi?

Se, että kun tiiän, osotteessa ohjelmointiputka.net sijaitsevan HTTP-palvelimen, ei mun tarvi kelata kaikkia 65536:tta porttia läpi, vaan osaan kokeilla heti sitä 80:ä.

Siis periaatteessa on ihan sama mitä porttia käytät palvelimellasi, kunhan asiakasohjelma osaa yhdistää oikeaan porttiin. Jotta yhteys onnistuu palvelimelle, tulee jonkin sovelluksen kuunnella porttia. Portit on jokseenkin standardisoitu, jotta kaikki palvelut käyttäisivät samaa porttia. Eli että meidän ei tarvitsisi erikseen muistaa että ohjelmointiputkan portti on 9202 (https://www.ohjelmointiputka.net:9202) tai että mbnetin on 1216 (http://www.mbnet.fi:1216). Nämä esimerkit eivät kuitenkaan toimi, sillä palvelinohjelmat on näissä tapauksissa asetettu kuuntelemaan vain porttia 80 (https://www.ohjelmointiputka.net:80), ja todennäköisesti nuo yhteyspyynnöt pysähtyvät jo palomuuriin.

En ymmärrä mitä tarkoitat "palvelimen lataamisella". Jos tietoturva on kunnossa, ei asetuksia (kuten portteja) pysty muutamaan kukaan muu kuin palvelimen ylläpitäjä. Esimerkiksi webbiselaus on yksinkertaista datan siirtoa, yksinkertaistettuna asiakasohjelman (selain) ja palvelinohjelman (webbiserveri) välinen keskustelu menee raa'asti yksinkertaistettuna jotenkin näin:

-Kirjoitat selaimeen osoitteen
-Asiakasohjelma eli selain lähettää portissa 80 palvelimelle viestin "Halloota?"
-Palvelinohjelma vastaa "No hyvää päivää"
-Selain: "Voisinko saada sivun index.php sisällön?"
-Palvelin: "No tässäpä tulee:"
-Palvelin lähettää sivun tiedot tässä välissä selaimelle
-Palvelin: "Siinäpä se"
-Selain: "Ok, kiitosta vain ja hyvää päivänjatkoa"
-Selain näyttää saadun sivun HTML:n mukaisesti muotoiltuna

Muok:
Ehkä tämä viimeinen esimerkki on sinulle jo turha, mutta ehkä siitä joku jotain oppii.

Grez kirjoitti:

Väitit että julkisessa verkossa kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP:tä joka on todellakin mahdollista ja hyvinkin usein niin on jopa käytännössä. Eli näillä henkilöillä on mahdollisesti kummallakin oma osoitteensa yksityisessä verkossa ja samanaikaisesti julkisessa verkossa he jakavat saman IP:n.

Lisäksi tosiaan samalla koneella voi olla useampia henkilöitä käyttämässä.

Höpö höpö. Eivät koneet "jaa" mitään IP -osoitteita.

Ensinnäkin jos käytät esim. Internettiä NAT muunnoksen takaa, niin kyseinen NAT laitteen IP ei ole "jaettu" (joka viittaa terminä DHCP:hen). Jokaisella käyttäjällä tai sanottakoon nyt sitten koneella on aina oma IP osoitteensa. Se on joko julkinen tai private luokan osoite, mutta se ei ole kuitenkaan koskaan sama kuin private luokan samassa segmentissä oleva toisen laitteen IP -osoite tai jos kyseessä on julkinen IP -osoite, niin toista samaa osoitetta EI ole. Koneet eivät tunnista omaksi osoitteekseen jotain NAT laitteen IP osoitetta, koska se kuuluu kyseiselle NAT laitteelle. Ne vain käyttävät sitä ehkä yhdyskäytävänä johonkin toiseen verkkoon kuten Internet.

Erota siis hieman käsitteitä: kahdella laitteella/käyttäjällä EI voi olla samaa IP osoitetta edelleenkään private luokan samassa segmentissä tai julkisessa IP verkoissa. Vaikka koneet/käyttäjät tulisivat palomuurin takaa julkiseen verkkoon, niin heillä on edelleenkin oma IP -osoitteensa. Palomuurin (jossa esim NAT) TEHTÄVÄ on muuntaa ja REITITTÄÄ liikennettä IP osoitteesta A osoitteeseen B ja toisinpäin.

Suosittelen vakavasti tutustamaan alan kirjallisuuteen ja OPETTELEMAAN alan oikean termistön.

Yhdellä laitteellakin voi olla monta eri IP -osoitetta kuten minullakin on tuossa yhdessä koneessa yli 40 IP -osoitetta.

Nyt puhutaan siis itse protokollasta.

Grez kirjoitti:

Lisäksi väitit että jompi kumpi (tai molemmat koneet) eivät toimi, jos koneilla on sama IP. No vaikka samassa verkossa olisi kaksi konetta IP:llä niin kumpikin kone edelleen toimii. Koneilla voi pelata vaikka pasianssia ja vaikka verkkoa ei voikaan tuossa tilanteessa käytää, niin koneet kuitenkin toimivat ihan oikein, sillä datan ei kuulukaan liikkua verkossa jos asetukset on väärin konfiguroitu. Voisi siis sanoa, että verkkoyhteys ei toimi, mutta kone toimii.

Toimivuuden kanssa on vähän niin ja näin. Mitä tekee palvelimella jossa ei verkkoyhteys toimi? Kyllä se luokitellaan koneeksi joka ei toimi. Minulla on tuossa hallinnassa yli 350 palvelinta ja jos yhdessäkään ei toimisi verkkoyhteys, niin minulla olisi yli 350 toimimatonta konetta. ;)

Wizard kirjoitti:

Höpö höpö. Eivät koneet "jaa" mitään IP -osoitteita.

Aika jännää että sinulle henkilö ja kone ovat ilmeisesti synonyymejä, kun edelleen höpiset koneista vaikka yritin ihan kursivoinnilla korostaa, että puhe oli henkilöistä.

Wizard kirjoitti:

...Suosittelen vakavasti tutustamaan alan kirjallisuuteen ja OPETTELEMAAN alan oikean termistön.

Voisin melkein kuvitella että puhut itsellesi, koska muuten tuossa kommentissa ei ole mitään järkeä. Tai ehkäpä kerrot missä alan kirjallisuuden klassikossa käytetään koneesta termiä "henkilö".

Wizard kirjoitti:

kahdella laitteella/käyttäjällä EI voi olla samaa IP osoitetta edelleenkään

Väität edelleen että kahdella käyttäjällä ei voi olla samaa IP osoitetta, mikä on oikeasti aika naurettavaa, jos väität tietäväsi mitään tietotekniikasta. Kun ilmeisesti et tunne Unix-järjestelmiä, joissa on ihan normaalia että samalla koneella on useita käyttäjiä, niin otetaan hieman yksinkertaisempi esimerkki vaikkapa Windows XP:stä. Ajatellaan että Maija ja Mikko Mattilan perheellä on PC jossa on Windows XP ja kone on hakenut ISP:ltä DHCP:llä yhden IP-osoitteen käyttöönsä joka on vaikka 12.34.56.78. Matti kirjautuu koneelle ja avaa jonkin verkkoa käyttävän ohjelman. Nyt jos tosiaan halutaan käyttää ajatusmalliasi, jossa IP:t ovat käyttäjäkohtaisia, niin Matilla on IP 12.34.56.78. Matti poistuu koneelta ja käyttäen quick user switching toimintoa jättää istuntonsa auki taustalle. Nyt Maija kirjautuu koneelle ja avaa myös jonkin verkkoa käyttävän ohjelman. Minä siis olen väittänyt ja väitän edelleen, että Maija käyttää myös tuota samaa IP-osoitetta jolloin kahdella käyttäjällä, Matilla ja Maijalla on sama IP. Kun kerran olet eri mieltä, niin kerrotko ystävällisesti mitä sinun mielestäsi tuossa tilanteessa tapahtuu.

Wizard kirjoitti:

Mitä tekee palvelimella jossa ei verkkoyhteys toimi?

Ai, nyt se geneerinen "kone" vaihtuikin spesifisemmin "palvelimeksi".

Wizard kirjoitti:

Kyllä se luokitellaan koneeksi joka ei toimi. Minulla on tuossa hallinnassa yli 350 palvelinta ja jos yhdessäkään ei toimisi verkkoyhteys, niin minulla olisi yli 350 toimimatonta konetta. ;)

Eli jos nyt vaikka kaivinkone rouhaisee teidän verkkoyhteydet poikki, niin ilmoitatte vikatiedotteissanne että "valitettavasti asiakkaidemme palvelut eivät ole käytettävissä, koska 350 palvelintamme lakkasivat toimimasta"? :D Itse suosin kyllä hieman tarkkuutta siinä missä ilmoittaa vian olevan, mutta kai tuollainen ympäripyöreyskin voi olla jossain yrityskulttuurissa ihan ok.

En jaksa kommentoida koko hömppää, mutta verkkotekniikassa kone on kone ja käyttäjät ovat yhdellä koneella. Kahdella koneella ei voi olla samaa IP osoitetta samassa verkkosegmentissä private luokissa ja julkisella puolella kahta samaa IP osoitetta ei pysty olemaan ilman ongelmia.

Ja kyllä: tunnen todella hyvin *nix maailmaa, paremmin kuin Mikki$oftan tuotteita ja järjestelmiä. Kaikki vastuullani olevat palvelimet ovat nimenomaan *nix pohjaisia Solarista, Linuxia, AIXia jne.

Mitä tulee koneeseen ja käyttäjään, niin yleensä yritysmaailmassa yksi ihminen = yksi tietokone. Kotona ja jossain kouluissa tilanne voi olla hieman toinen, mutta silti se ei muuta sitä tilannetta, että kahdella laitteeilla ei voi olla samaa IP osoitetta tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta. Olenpa nähnyt muuten ratkaisuja joissa käyttäjän vaihtuessa myös IP osoite pistetään uusiksi ja näin ollen kaikilla käyttäjillä on oma IP - tosin noita lienee ehkä yksi viidestä miljoonasta.

Geneerisemmin kone voi olla työasema tai palvelin. Yleensä pyöritän itse vain käsitteitä palvelin, kytkin, reititin jne. Työasemat ovat loppujen lopuksi yhdentekevää harmaata massaa jolla ei ole sellaisenaan merkitystä verkon toimivuuden kannalta hirveästi, koska niitä hallitaan DHCP:llä massana. IP osoitteiden määrittelemiset tarkkaan kuuluvat yleensä kiinteille verkon aktiivilaitteille ja/tai palvelimille. Työasemilla ei yleensä ole kiinteitä IP osoitteita sellaisenaan.

Ja jos kaivinkone sattuisi vetämään yhdestä konesalistamme piuhat poikki back-up reittejä myöten, niin sanoisimme todellakin, että "x kpl palvelimiamme lakkasi toimimasta".

Alkuperäisessä viestissäni olen sanonutkin, että "Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat". Jos et omaa sisälukutaitoa, niin suomennan tämän sinulle:

Kahdella koneella (huomaa monikot: KONEET & Kahdella käyttäjällä) ei voi olla samaa julkista IP osoitetta (huomaa yksikkö: IP -osoitetta) määriteltynä suoraan koneelle itselleen niin, että kaksi konetta eli kaksi henkilöä käyttäisi Internettiä samaan aikaan.

Ei myöskään se tilanne, että molemmat koneet ovat samassa verkkosegmentissä private verkossa samaan aikaan teetä poikkeusta. Jos käyttäjät käyttävät molempia saman IP -osoitteen sisältäviä koneita samaan aikaan samassa verkkosegmentissä, niin seurauksena on toisen koneen toimimattomuus.

Tästä on siis poikkeuksena koneet joille on määritelty aikuisten oikeasti suoraan private luokan IP -osoite ja jotka käyttävät internettiä esim. palomuurin läpi.

Eli kysymys kuuluu: mitä kohtaa et ymmärtänyt?

-W-

Wizard kirjoitti:

Eli kysymys kuuluu: mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Ymmärsin kyllä kaiken mitä kirjoitit. Ongelma oli enemmänkin, että et vastaavasti ymmärtänyt kommenttejani niihin. Mutta koska minulla alkaa olla oikeasti into käyttää rautalankaa lopussa, niin en jaksa alkaa toistaamaan itseäni.

Grez kirjoitti:

Ongelma oli enemmänkin, että et vastaavasti ymmärtänyt kommenttejani niihin.

Jos yhtään lohduttaa, ymmärsin itse kommenttisi melko täydellisesti. Tosin en ole kyllä nörtti tai jääräpäinen guru, puhumattakaan siitä että tietokoneita enemmän on kiinnostanut kommunikointitaidot enemmän viimeaikoina ja ihmismieli, niin kaiketi sitä kehittyy taito ymmärtää moisia :-P

-Grey-

Grez kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Eli kysymys kuuluu: mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Ymmärsin kyllä kaiken mitä kirjoitit. Ongelma oli enemmänkin, että et vastaavasti ymmärtänyt kommenttejani niihin. Mutta koska minulla alkaa olla oikeasti into käyttää rautalankaa lopussa, niin en jaksa alkaa toistaamaan itseäni.

Kerro minulle:

Miten kaksi tietokonetta voi samaan aikaan toimia verkossa kun ne käyttävät samaa IP -osoitetta samassa verkkosegmentissä kun ne toimivat julkisessa verkossa julkisella IP -osoitteella?

Voin luvata, että meillä töissä ihmiset haluavat tämän vastauksen kuulla, koska silloin sinun täyty olla vähintään NERO. Jo 5 eri ihmistä minun lisäksi meillä töissä haluavat tämän asian kuulla, koska he eivät vieläkään ymmärrä (vaikka ovat tätä keskustelua jauhaneet kahvipöydässä jo useaan eri otteeseen ja lukeneet tämän threadin useaan otteeseen). Ja voin sanoa, että jokainen ymmärtää jotain verkkotekniikasta sekä reitittämisestä ja hieman monesta muustakin asiasta liittyen verkkoihin, mutta tätä sinun esittämää asiaa he eivät ymmärrä. Loppujakin ihmisiä voisi kiinnostaa, mutta he ovat lomilla.

Sekoitat sujuvasti julkiset verkot sekä private verkot keskenään ja samaan soppaan vielä pistät NAT ja muut muunnokset. Sen me kyllä ymmärrämme, mutta alkuperäistä asiaa emme ymmärrä: miten kaksi konetta voi käyttää samaa IP -osoitetta samassa verkkosegmentissä?

-W-

Tiedän kyllä, että samassa verkossa ei voi reitittää kahdelle eri koneelle samalla IP:llä (pois lukien multicast-osoitteet ja reitittimiin tehdyt erikoisviritykset).

Kyse oli siitä, voiko kaksi henkilöä olla julkisessa verkossa samalla IP-osoitteella. (ja voiko näiden henkilöiden koneet toimia).

Tietysti voi olla, että meillä on erilainen käsitys siitä, mitä tarkoittaa että "henkilö on julkisessa verkossa" ja millä tavalla määritellään "henkilön IP julkisessa verkossa". Itse tulkitsisin että henkilö on julkisessa verkossa (esim. Internetissä) silloin kun hän pystyy käyttämään verkossa olevia palveluita (esim. www-sivuja). Ja toisekseen tulkitsisin "henkilön IP julkisessa verkossa" tarkoittavan sitä IP-osoitetta, joka kirjautuu esimerkiksi verkkopalvelun logiin kun tämä henkilö vierailee verkkopalvelussa.

Ongelmahan on minusta siinä, että olet koko ajan sivuuttanut tämän asian, mistä olen puhunut ja olet itse puhunut jääräpäisesti siitä, voiko IP paketti reitittyä kahdelle eri koneelle samalla IP:llä (joka ei minua kiinnosta, koska asia on triviaali emmekä ole siitä eri mieltä)

Kylläpäs tämä ketju on muropaketistunut. Kaksi ihmistä puhuu samasta asiasta siltä kantilta kuin itse sitä ajattelevat edes yrittämättä päästä toisen ajatusradalle. Puhutte melkein samasta asiasta ja olette molemmat oikeassa. Erimielisyytenne johtuu siitä, että luulette puhuvanne samasta asiasta.

Koettakaas hienosäätää vastaanottimianne, ehkä pääsette samalle taajuudelle.

Grez kirjoitti:

Kyse oli siitä, voiko kaksi henkilöä olla julkisessa verkossa samalla IP-osoitteella. (ja voiko näiden henkilöiden koneet toimia).

Kuten itsekin sanot: voiko kaksi henkilöä olla JULKISESSA VERKOSSA samalla IP -osoitteella.

Voiko siis olla samaan aikaan JULKISESSA verkossa?

RFC1918 määrittelee yksityisosoitteet (Private verkot) ja kaikki muut ovat julkisia. Sanat 'julkinen' ja 'yksityiset' ovat verkkotekniikassa ihan oikeita käsitteitä ja käytettyjä sanoja. Ei niissä ole selittämisen varaa.

Joten vastaa ALKUPERÄISEEN kysymykseen ja pysy aiheessa.

-W-

Oikeutta tietokoneille, ne ovat henkilöitä kuten mekin!

Käsitän, että on vaikea lopettaa, kun kerran pääsee tekemään itsestään pellen, mutta eikö vähitellen olisi kuitenkin aika? Koko jutussahan on ollut kyse siitä, että Wizard virheellisesti rinnastaa koneen henkilöön ja väittelee siis eri asiasta kuin Grez.

Ilmiselvästihän siis kaksi henkilöä voi aivan hyvin käyttää samaa IP-osoitetta. Kurjaa on, jos joutuu laskemaan tietokoneensa henkilöksi, mutta siinä tapauksessa Wizardin logiikalla henkilö ei voi käyttää tietokonetta, koska tällöin näillä kahdella henkilöllä, siis henkilöllä ja tietokoneella, olisi sama IP-osoite. ;)

Metabolix kirjoitti:

Oikeutta tietokoneille, ne ovat henkilöitä kuten mekin!

Käsitän, että on vaikea lopettaa, kun kerran pääsee tekemään itsestään pellen, mutta eikö vähitellen olisi kuitenkin aika? Koko jutussahan on ollut kyse siitä, että Wizard virheellisesti rinnastaa koneen henkilöön ja väittelee siis eri asiasta kuin Grez.

Ilmiselvästihän siis kaksi henkilöä voi aivan hyvin käyttää samaa IP-osoitetta. Kurjaa on, jos joutuu laskemaan tietokoneensa henkilöksi, mutta siinä tapauksessa Wizardin logiikalla henkilö ei voi käyttää tietokonetta, koska tällöin näillä kahdella henkilöllä, siis henkilöllä ja tietokoneella, olisi sama IP-osoite. ;)

Jätän retoriikan sikseen ja esitän asian näin:

Kaksi henkilöä käyttää samaa aikaan julkisessa verkossa jotain palvelua. Käyttävätkö nämä henkilöt:

a) yhtä tietokonetta vai
b) kahta tietokonetta vai
c) Kanada

Seuraava kysymys kuuluukin sitten, että mitä tarkoittaa kun puhutaan julkisesta verkosta?

a) Internet vai
b) organisaation sisäinen verkko tai kotiverkko vai
c) Kanada

Kolmas kysymys on sitten se, että jos kone on julkisessa verkossa, niin mikä seuraavista voi olla koneen IP osoite (valitse yksi tai useampi):

a) 255.0.0.0
b) 127.0.0.1
c) 192.168.0.2
d) 193.64.141.139
e) Kanada

Siinä pähkinää purtavaksi.

-W-

Wizard kirjoitti:

Kaksi henkilöä käyttää samaa aikaan julkisessa verkossa jotain palvelua. Käyttävätkö nämä henkilöt: – –

Joissain laitoksissa systeemi ihan oikeasti toimii niin, että kaikki pyörii muutamalla palvelinkoneella ja muut koneet ovat käytännössä vain päätteitä. Kuuluuko tällöin sanoa, että jotkut sata (100) henkilöä käyttävät kukin kahta (2) tietokonetta, yhteensä siis noin 110 tietokonetta? Mutta tuossa pari tuntia sitten palvelintani käytti kaksi ihmistä samaan aikaan, peräti kirjoitimme samalla tekstieditorilla samassa screenissä. ^^ Ja onhan tuota kaikkea muutakin yhteiskäyttöä, kuten on jo aiemmin todettu.

Toisen kysymyksen vastauksen saat varmasti itse päättää, ei asia siitä juuri muutu. Kanada se silti tuskin on. ^^ Ja kolmas kysymys taas riippuu tuosta määritelmästä.

Metabolix kirjoitti:

Joissain laitoksissa systeemi ihan oikeasti toimii niin, että kaikki pyörii muutamalla palvelinkoneella ja muut koneet ovat käytännössä vain päätteitä. Kuuluuko tällöin sanoa, että jotkut sata (100) henkilöä käyttävät kukin kahta (2) tietokonetta, yhteensä siis noin 110 tietokonetta?

Pääte = IP verkossa jokaisella päätteellä on myös oma IP -osoite.

Tietääkseni päätteiltäkään ei data lennä palvelinkoneille ajatuksen voimalla vaan ne tarvitsevat jonkinlaisen IP verkon toimiakseen tai sitten kyseessä EI OLE IP -verkko jolloin säännöt muuttuvat.

Metabolix kirjoitti:

Mutta tuossa pari tuntia sitten palvelintani käytti kaksi ihmistä samaan aikaan, peräti kirjoitimme samalla tekstieditorilla samassa screenissä. ^^ Ja onhan tuota kaikkea muutakin yhteiskäyttöä, kuten on jo aiemmin todettu.

Palvelintasi käytettiin varmaan tietokoneilla tai jollain koneilla joissa on oma IP -osoite ja ne ottivat yhteyttä palvelimeen verkon välityksellä? Vai käytettiinkö sitä ajatuksen voimalla ilmateitä pitkin? Tai edellistä vastausta mukaillakseni: muussa tapauksessa käytössä ei ole IP -verkko eikä IP -osoitteilla ole merkitystä, koska niitä ei ole eikä käytetä.

Tai ehkäpä ne kaksi ihmistä käyttivät kahdella eri tietokoneella yhtä palvelinta?

Kaksi ihmistä samalla koneella samaan aikaan verkossa samalla IP -osoitteella = ?

Ainoa milloin voisin edellisen ymmärtää, on se että kaksi näppäimistö ja/tai hiirtä on fyysisesti yhdistetty yhteen koneeseen. Näitäkin tapauksia kyllä on joten siinä kohtaa voisi olla poikkeus, mutta sitä tuskin täällä kukaan on ajanut takaa?

Jos halutaan saivarrella, niin ehkä joku Citrix ratkaisu tai virtual desktop voi tuottaa halutun lopputuloksen, mutta haetaanko sellaista ratkaisua tässä yleeensäkään?

Peruskysymyshän oli ihan toinen, poikkeuksia löytyy, mutta peruskäsitteet ovat ja pysyvät. Voin tietysti lähteä luettelemaan palstan täyteen poikkkeuksia ja poikkeuksien poikkeuksia verkkotekniikassa, mutta "kaksi käyttäjää samassa verkossa samaan aikaan samalla IP -osoitteella = ei toimi" pysyy eikä se muutu miksikään ennen kuin reitittimet ja standardit saavat lisää älykkyyttä ja oletetaan tilanteen olevan normaali eikä käyttäjät käytä jotain jaettua konetta kahdella input laitteella eli kummallakin käyttäjällä on oma fyysinen laite (joka nyt lienee oletus joka paikassa).

Metabolix kirjoitti:

Toisen kysymyksen vastauksen saat varmasti itse päättää, ei asia siitä juuri muutu. Kanada se silti tuskin on. ^^ Ja kolmas kysymys taas riippuu tuosta määritelmästä.

Tee testi: mene johonkin isoon yritykseen ja kysy atk henkilöiltä mitä tarkoittaa julkisen verkon IP -osoite.

Voisin luulla tietäväni vastauksen kun olen yli 10 vuotta ollut operaattoripuolella hommissa kaiken muun lisäksi... ;)

Voin toki antaa vinkin: lue RFC1918 ja jospa julkinen verkko voisi olla sen vastakohta.

-W-

Wizard kirjoitti:

Metabolix kirjoitti:

Joissain laitoksissa systeemi ihan oikeasti toimii niin, että kaikki pyörii muutamalla palvelinkoneella ja muut koneet ovat käytännössä vain päätteitä. Kuuluuko tällöin sanoa, että jotkut sata (100) henkilöä käyttävät kukin kahta (2) tietokonetta, yhteensä siis noin 110 tietokonetta?

Pääte = IP verkossa jokaisella päätteellä on myös oma IP -osoite.

Ah niin, mutta mitä tekemistä tuolla IP:llä on sen efektiivisen julkisessa verkossa olevan IP:n kanssa? Puhehan oli julkisessa verkossa näkyvistä osoitteista, jolloin noilla kaikilla voi hyvinkin olla julkisessa verkossa sama osoite. Tai jos nyt tuolle linjalle lähdetään, niin entäpä sitten, kun käytetäänkin vanhaa kunnon sarjaporttia tai nollamodeemia päätteiden kytkentään?

Ja kuten Blaze alla vihjaisee, niin mistäpä lähtien palvelin ei ole ollut tietokone? Ja eivätkö he muka käytä sitä, kun kerran sitä käyttävät?

Wizard kirjoitti:

Ainoa milloin voisin edellisen ymmärtää, on se että kaksi näppäimistö ja/tai hiirtä on fyysisesti yhdistetty yhteen koneeseen. Näitäkin tapauksia kyllä on joten siinä kohtaa voisi olla poikkeus

Yritin kerran, mutta en saanut säädettyä X:ää kuntoon kahdelle erilliselle sessiolle, joten päätin sitten luovuttaa.

Wizard kirjoitti:

Kaksi henkilöä käyttää samaa aikaan julkisessa verkossa jotain palvelua. Käyttävätkö nämä henkilöt:

a) yhtä tietokonetta vai
b) kahta tietokonetta vai
c) Kanada

d) Kolmea (kahta päätettä ja yhtä palvelinta)

Blaze kirjoitti:

d) Kolmea (kahta päätettä ja yhtä palvelinta)

Eli montako IP -osoitetta? Yksi?

Wizard kirjoitti:

Eli montako IP -osoitetta? Yksi?

Julkisessa verkossa kyllä (ainakin, jos henkilöt ovat samassa lähiverkossa).

Metabolix kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Blaze kirjoitti:

d) Kolmea (kahta päätettä ja yhtä palvelinta)

Eli montako IP -osoitetta? Yksi?

Julkisessa verkossa kyllä (ainakin, jos henkilöt ovat samassa lähiverkossa).

Mielenkiintoista. Voisitko kirjoittaa meidän IT henkilöille tästä tutkielman? Voisimme samalla toimittaa sen yhteistyökumppaneillemme ja tavarantoimittajillemme kuten Cisco tiedoksi. Mitä suotta käyttämään IP -osoitteita enempää koneilla kun yhdelläkin pärjää koko maailma. ;)

Eli olet tosissasi? Samassa (lähi)verkossa yksi IP -osoite ja kolme konetta? Just just...

Minua alkoi kiinnostamaan se, että miten meinasit tuon järjestelmän toimivan? Kerro se ihan rautalangasta vääntäen, koska nyt en ymmärrä ja opetat kyllä minulle ihan jotain uutta asiaa.

-W-

Suosittelen vielä lukemaan uudelleen ne oppikirjat enkä menisi rehvastelemaan noilla taidoilla IT -yrityksiin.... ***lol***

Oikea vastaus on muuten vähintään kolme ja jos yhdistetään julkinen verkko sekä private verkko, niin yhteensä 5 IP -osoitetta. Palvelin tarvitsee yhden ja työasemat 2 sekä mahdollinen palomuuri/NAT muunnin tarvitsee vähintään 2 osoitetta.

1. kone 10.1.0.2 tekee pyynnön youtubeen
2. kone 10.1.0.3 tekee pyynnön ohjelmointiputkaan
3. reititin lähettää tiedot edelleen (purkilla ip 84.248.0.0, kyseessä ei tarvitse olla esim. reititin vaan ihan kone joka toimii sellaisena)
4. youtube näkee, että osoitteesta 84.248.0.0 tulee pyyntö ja lähettää dataa takaisin
5. putka näkee, että osoitteesta 84.248.0.0 tulee pyyntö ja lähettää dataa takaisin
6. reititin jakaa saapuneet tiedot 10.1.0.2:lle ja 10.1.0.3:lle

Eikös se näin mene? Pahoittelen, jos failasin jonkun kohdan tai vaikka kaikki, en ole kauheasti perehtynyt tähän asiaan.

Tässä tilanteessahan sekä putka että youtube saa pyynnön samalta 84.248.0.0:lta ja 84.248.0.0 saa kummatkin tiedot takaisin. Reititin osaa kuitenkin jakaa tiedot oikeisiin osoitteisiin.

Voit myös kuvitella reitittimen tilalle LTSP-serverin ja 10.1.0.2-3:n tilalle LTSP-työasemat tai whatever. Ymmärtääkseni näin kaikki ovat yrittäneet sulle selittää. Anteeks nyt taas kerran jos failasin koko jutun.

miiro kirjoitti:

Tässä tilanteessahan sekä putka että youtube saa pyynnön samalta 84.248.0.0:lta ja 84.248.0.0 saa kummatkin tiedot takaisin. Reititin osaa kuitenkin jakaa tiedot oikeisiin osoitteisiin.

Ja edelleen: käyttäjät siellä palomuurin tai jonkin NAT purkin takana käyttävät eri IP -osoitteita, eivät suinkaan samaa IP -osoitetta kuten yritetään väittää. Jos koneet ovat purkin takana samassa verkkosegmentissä ja eri koneita, niin silloin IP -osoitteita on useampi kuin yksi.

miiro kirjoitti:

Voit myös kuvitella reitittimen tilalle LTSP-serverin ja 10.1.0.2-3:n tilalle LTSP-työasemat tai whatever. Ymmärtääkseni näin kaikki ovat yrittäneet sulle selittää. Anteeks nyt taas kerran jos failasin koko jutun.

Linux Terminal Server Project on ihan kiva ja hauska, mutta sekin käyttää client päässä IP -osoitteita ja kaikilla koneilla on eri IP. Vaikka kyseessä olisi kovalevyttömät tyhmät terminaalit ja kaikki suoritettaisiin palvelimella, niin silti jokaisella koneella on oma IP osoite, ei clientit suinkaan toimi yhdellä IP:llä vai toimivatko? Asian vierestä sivuttaessa en muista, että toimiiko LSTP jollain muullakin verkolla kuin IP -verkolla, mutta muistaakseni niin ei olisi.

Ja kyllä: private luokan IP -osoitteen muuten pystyy kaivamaan monissa tilanteissa myös palomuurin takaa "pienellä" hauskalla scriptillä. Eli NAT muunnos ei ole täydellinen vaan siinä on paljon aukkoja ja käyttäjät pystytään erittelemään eri IP -osoitteiksi. Tästä oli jopa iso artikkeli jossain jenkkilehdessäkin jopa.

Aivan, eli JULKISESSA VERKOSSA on YKSI IP, kuten itse sanoit. SISÄVERKOSSA puolestaan on USEAMPI IP. Näin kaikki ovat selittäneet, mutta ymmärsit luultavasti väärin. Internetissä voi olla monta pyyntöä yhdestä JULKISEN VERKON IP:stä, right?

Wizard kirjoitti:

Samassa (lähi)verkossa yksi IP -osoite ja kolme konetta? Just just...

Nyt puhut jo itsesikin kanssa ristiin. En ole sanonut, että samassa lähiverkossa olisi vain yksi IP. Toki niitä on kolme. Oli puhe siitä Internetin kannalta merkittävästä, ja niitä olisi noille koneille yhteensä vain yksi – jolloin siis kaksi henkilöä käyttää Internetissä samaa IP-osoitetta. Et kai sentään väitä, että kaksi pyyntöä osoitteesta 12.34.56.78 voivat tulla eri osoitteesta? Vaikka yksityisen IP:n saakin kaivettua jostain, ei kai se silti tarkoita, että henkilöillä olisi Internetissä eri IP?

Pah ja pyh! Helmiä sioilla kyllä tässä keskustelussa.

Metabolix: lue koko aihe ja mieti mihin vastattiin ja millä tavalla. Opettele sisälukutaito tai lue ääneen jos et muuten ymmärrä suomen kieltä.

Miiro: mene takaisin hiekkalaatikolle tekemään hiekkakakkuja ja jätä nämä keskustelut vielä toistaiseksi. Et osaa vielä edes näköjään verkkotekniikan kunnollisia alkeitakaan eli tule takaisin kun osaat ne. Hanki vaikka kunnon verkonhallintaopas ja opiskele se kannesta kanteen ulkoa ja osaat ehkä jo alkeet joten kuten.

Voiko kaksi käyttäjää samassa lähiverkossa samassa verkkosegmentissä käyttää samaa IP -osoitetta samaan aikaan? Olkoon kyse mistä tahansa IP -verkosta. Jos pystyy, niin esittäköön väitteen toteen konkreettisella esimerkillä IP -verkossa.

Jätetään ne palomuurit ja NAT muunnokset pois sekä keskitytään siihen, että voiko kahdella käyttäjällä olla samassa verkossa sama IP?

Voin minä pistää koko maailman kaikki koneen yhden C -luokan taakse jos nikseen tulee, eihän IP -osoitteita tarvita koko maailmalle edes niinkään paljoa jos haluttaisiin. Koko maailma saadaan mahtumaan TIER1 operaattorien alle eli IP osoitteita tarvitaan yhtä monta kuin on TIER1 operaattoreita.

No en voi muuta sanoa kuin, että yksikään tämän keskustelun jannuista ei pääsisi näillä esitetyillä tiedoilla meidän puljuun töihin kyseisiin hommiin. Jos ei osata edes verkkosanaston alkeita tai verkkotekniikan perusteitakaan, niin on turha haaveilla alan työpaikasta.

-W-

Mitäs jos jätettäisiin ne henkilökohtaisuudet pois, jookos kookos?

Wizard kirjoitti:

Jätetään ne palomuurit ja NAT muunnokset pois sekä keskitytään siihen, että voiko kahdella käyttäjällä olla samassa verkossa sama IP?

Jos plarataan ketjua taaksepäin, niin huomataan, että tämä riita lähti käyntii sen jälkeen, kun Grez huomautti¹, että NATin avulla kaksi tai useampi tietokonetta voi näkyä julkiseen verkkoon saman IP:n takaa. Onko joku väittänyt tässä ketjussa jotain muuta? Jos on, missä? Sanoit itsekin, että "[koneet] ovat sitten Internetiin yhteydessä esim. NAT muunnoksen takaa yhdellä IP -osoitteella". Koneet eli useampi kone yhteydessä Internetiin yhdellä IP-osoittella. q.e.d.

¹ En ota tässä kantaa siihen, kuka kinastelun aloitti

Wizard kirjoitti:

Jos ei osata edes verkkosanaston alkeita tai verkkotekniikan perusteitakaan, niin on turha haaveilla alan työpaikasta.

Ja kuka se on koko ajan väittänyt tietokonetta henkilöksi? Ei taida olla sosiaalialoille asiaa... ;)

Wizard kirjoitti:

Voiko kaksi käyttäjää samassa lähiverkossa samassa verkkosegmentissä käyttää samaa IP -osoitetta samaan aikaan?

Alkaa mennä vähän yli tämä aihe. Kukahan tässä ei osaa lukea? Ei meistä kukaan ole väittänyt, että samassa verkossa olisi useammalla koneella sama IP-osoite.

Wizard kirjoitti:

Jätetään ne palomuurit ja NAT muunnokset pois sekä keskitytään siihen, että voiko kahdella käyttäjällä olla samassa verkossa sama IP?

Tietenkin voi, mutta sen sijaan kahdella koneella ei voi. Siitähän tässä on jo puoli aihetta väännetty.

Wizard kirjoitti:

Opettele sisälukutaito tai lue ääneen jos et muuten ymmärrä suomen kieltä.

Paljonko tekemistä sillä on suomen kielen kanssa? Mutta jos suomen kielestä aletaan puhua, niin laskepa, montako kymmentä yhdyssanavirhettä olet jo tässäkin keskustelussa tehnyt. En olekaan ennen kuullut henkilöstä, joka on sekä verkkopuolen ammattilainen että palvelin (ks. profiilisi). ^^ Käsittääkseni palvelimet ovat yleensä tietokoneita... Vai oliko tämä se syy, jonka takia väität tietokoneita henkilöiksi? Ei taida niinkään olla minulla opettelemista suomen kielessä.

Äläkä nyt kuitenkaan polta pinnaasi, tai älä ainakaan julkisesti... Taas on ollut muutaman viikon ajan niin asiallista keskustelua, ettei sitä linjaa mielellään näkisi rikottavan...

Vaan olkoon tämä viimeinen viestini tähän asiaan.

Lopettakaa jo, pliis. Nolostutte vain näille viesteillenne jonkin ajan päästä.

Wizard kirjoitti:

Miiro: mene takaisin hiekkalaatikolle tekemään hiekkakakkuja ja jätä nämä keskustelut vielä toistaiseksi. Et osaa vielä edes näköjään verkkotekniikan kunnollisia alkeitakaan eli tule takaisin kun osaat ne. Hanki vaikka kunnon verkonhallintaopas ja opiskele se kannesta kanteen ulkoa ja osaat ehkä jo alkeet joten kuten.

Mutku isot pojat kiusaa, kaiken maailman velhot yms.

Ja kirjan ulkoaopetteluhan on ilmeisesti paras oppimistapa!
Mielenkiintoista. Voisitko kirjoittaa Opetusministeriölle tästä tutkielman? Se voisi samalla toimittaa sen EU:lle tiedoksi. Mitä suotta palkkaamaan opettajia kun oppilaat voivat opetella kirjansa ulkoa. ;)

Kuten Metabolix sanoi, väität profiilissasi olevasi palvelin. Ei ihme, jos täällä on väärinkäsityksiä jos et erota itseäsi palvelimesta.

Metabolix kirjoitti:

En olekaan ennen kuullut henkilöstä, joka on sekä verkkopuolen ammattilainen että palvelin (ks. profiilisi). ^^ Käsittääkseni palvelimet ovat yleensä tietokoneita... Vai oliko tämä se syy, jonka takia väität tietokoneita henkilöiksi? Ei taida niinkään olla minulla opettelemista suomen kielessä.

Verkkopuoli käsittää kaiken liittyen itse verkkoihin kuten verkon aktiivilaitteet, reititykset sekä TCP/IP:ssä että BGP4:lla jne.

Palvelinpuolen ammattilainen sen takia, koska vastaan sitten fyysisistä tietokoneista vain palvelimista. En koske pitkällä tikullakaan työasemiin jotka ovat myös tietokoneita, mutta eivät palvelimia. Itse asiassa en ole työasemien ylläpitoon koskenut useisiin vuosiin enkä voi näin ollen edes sanoa täyttäväni niistä ns. ammattilaisen tietotaso vaatimusta.

Lisäksi kehitän ja ylläpidän suurteho-klustereita ja koodaan C/C++ ja PHP koodia eräässä Valtiovarainministeriön omistamassa puljussa sekä vastaan usean todella suuren projektin läpiviennistä jatkuvasti joka päivä. Työkuvani on laaja, mutta työasemiin en koske joten siitä nimitykset verkkopuolen- ja palvelimen- ammattilainen.

Metabolix kirjoitti:

Äläkä nyt kuitenkaan polta pinnaasi, tai älä ainakaan julkisesti... Taas on ollut muutaman viikon ajan niin asiallista keskustelua, ettei sitä linjaa mielellään näkisi rikottavan...

Minusta on kiva polttaa pinna ja äristä tolloille mitään ymmärtämättömille ihmisille jotka yrittävät peittää tietämättömyyttään turhilla.

Metabolix kirjoitti:

Vaan olkoon tämä viimeinen viestini tähän asiaan.

Parempi onkin. Mitään viisasta et osaa sanoa joten silloin ehkä vaikeneminen on kultaa.

miiro kirjoitti:

Ja kirjan ulkoaopetteluhan on ilmeisesti paras oppimistapa!

Sitähän nämä tollot lukioissa, korkeakouluissa ja yliopistoissa tekevät koko ajan ja sitten kuvittelevat osaavansa kaiken. Kun tullaan elävään elämään tekemään oikeaa työtä, niin ollaan sormi suussa.

Kyllä, olen itsekin suorittanut korkeamman korkeakoulututkinnon talouden alalla. Ja voin usean koulussa istutun turhan vuoden jälkeen sanoa, että se on ollut pelkkää teoriaa jolla ei ole käytännön sovellusten kanssa juuri mitään tekemistä. Kouluissa kun ei tunnuta vieläkään opetettavan käytännönläheistä opettamista saatika sitten teoriatiedon soveltamista käytäntöön. IT opinnot on ollut kaikkein parasta suorittaa käytännössä vanhempien senior tason osaajien alaisuudessa ja oppi on ollut hyvää, koska nyt siitä osaamisesta jotain maksetaankin. Tosin monien mielestä minä en osaa näköjään mitään enkä varsinkaan sanastoja joten mietityttää, että miksi olen töissä siellä missä olen ja teen niitä hommia mistä täälläkin puhutaan kun en niitä osaa?

-W-

Tässä nyt taitaa olla kyse siitä, että Wizard ymmärtää tahallaan muiden viestit väärin päästäkseen rehvastelemaan kokemuksellaan, työpaikallaan ja suhteillaan.

Tuo palvelinjuttukin oli käsittääkseni vain Wizardin profiilin kirjoitusvirheeseen liittyvä heitto. Siellä Wizard nimittäin kertoo olevansa "palvelin ja verkkopuolen ammattilainen" eikä "palvelin- ja verkkopuolen ammattilainen". Erohan on se, että virheellisessä versiossa Wizard kertoo olevansa a) palvelimeksi kutsuttu tekninen laite ja b) verkkopuolen ammattilainen :)

Wizard kirjoitti:

Parempi onkin. Mitään viisasta et osaa sanoa joten silloin ehkä vaikeneminen on kultaa.

Ollaanpas sitä nyt ristiriitaisia; Miten itse olet tänne voinut lähettää yhtäkään viestiä, kun vaikeneminen on kultaa jos ei mitään viisasta osaa sanoa??

KeKimmo kirjoitti:

Tässä nyt taitaa olla kyse siitä, että Wizard ymmärtää tahallaan muiden viestit väärin päästäkseen rehvastelemaan kokemuksellaan, työpaikallaan ja suhteillaan.

Joskus vain on niin, että käytännön kokemus opettaa kaiken sen mitä ei nähtävästi voi kirjoista ja teorista kunnolla oppia. On käytännön sanasto eli se arkikielen puhe ja jota käytetään esim. verkkopuolella operaattorien välillä sekä suurista organisaatioista pieniin organisaatioihin. Sitten näyttää olevan tämä teininörttien "kaiken osaavien" sanasto jossa sekoitetaan vellit ja puurot keskenään sen enempää miettimättä.

Se, että mitä teen työkseni ja mistä vastaan sekä ehkä kuinka paljon saan korvausta menetetystä vapaa-ajasta, niin minä pidän sitä itse oikeutettuna kokemukseen sekä osaamiseen nähden. Se ei ole minusta häpeilemisen aihe, päinvastoin. Jos ihminen ei saa mieleistä työpaikkaa ja palkkaa niin paljon kuin haluaisi, niin se joko johtuu siitä, että ei osaa joko asioita tai ei osaa hakea töitä. Sehän taas ei ole muiden syy. Kokemus karttuu tehdyn työn myötä, työpaikkoja on maailmassa riittävästi ja suhteita tulee kyllä ajan myötä aina lisää. Jokainen kuitenkin saa juuri sen verran kuin ansaitsee ja sehän on yleensä suoraan verrannollinen työn vaativuuteen ja työmäärään.

Ehkä minulle on sitten näköjään turhaan myönnetty kaiken maailman sertifikaatteja esim. Ciscon osalta ja monesta muustakin asiasta kuten verkonhallinnasta jne, koska näiden kaiken osaavien teininörttien mielestä en osaa asioita enkä pysty erottamaan asioita niiden oikealla nimellä.

-W-

Wizard kirjoitti:

Jätetään ne palomuurit ja NAT muunnokset pois sekä keskitytään siihen, että voiko kahdella käyttäjällä olla samassa verkossa sama IP?

Korvataan sana "käyttäjällä" sanalla "tietokoneella".

Oletetaan olevan olemassa verkko, johon koko verkon olemassaolon aikana on kytketty korkeintaan kaksi tietokonetta. Koska tällaisessa verkossa pärjäisi vallan mainiosti myös ihan ilman osoitteita, ei ole lainkaan väliä sillä, onko koneiden osoite sama vai ei. Nehän voivat olla täysin erilaisiakin! Yhden osoite voi olla desu ja toisen 1,2,3,4,:::::Dlolsz.

Miten Opetusministeriö, Cisco, työpaikkasi, palkkasi, työtoverisi ja kahvipöytänne edes liittyvät tähän ketjuun? Mitä yrität näillä viimeisimmillä viesteilläsi todistella? Ammattilaisena sinun pitäisi käyttäytyä ammattimaisesti; ei haukkua muita tolloiksi ja mikä tärkeintä, myöntää, että ketjussa sattui aiemmin väärinkäsitys ja että kaikki muut eivät ole väärässä.

(Profiilissasi on muuten edelleen kirjoitusvirhe. Haluamasi merkitys syntyy, kun kirjoitat "Palvelin- ja verkkopuolen ammattilainen".)

tkarkkainen kirjoitti:

Miten Opetusministeriö, Cisco, työpaikkasi, palkkasi, työtoverisi ja kahvipöytänne edes liittyvät tähän ketjuun? Mitä yrität näillä viimeisimmillä viesteilläsi todistella? Ammattilaisena sinun pitäisi käyttäytyä ammattimaisesti; ei haukkua muita tolloiksi ja mikä tärkeintä, myöntää, että ketjussa sattui aiemmin väärinkäsitys ja että kaikki muut eivät ole väärässä.

Pistää vain kuule miettimään, että jos olen niin kovasti väärässä, niin miksi työkaverini ihmettelevät näitä keskusteluja sekä ovat kyselleet mitä nämä junnut tarkoittavat ja miten minulle maksetaan siinä työpaikassa missä olen näistä samoista hommista, koska en muiden täällä keskustelevien mielestä osaa mitään?

Pitäisiköhän sinun mielestä minun erota työpaikastani, koska en näköjään osaa edes alkeita? Pistää hieman kuule miettämään. :)

Mitä tulee siihen, että sanon joitakin asioita suoraan, niin tarkoitan kyllä niitä asioita. Joskus on syytä sanoa asiat suoraan jotta ihmiset ymmärtäisivät, sillä muuten ei tunnu asiat menevän kaaliin asti perille. Näin siis joka paikassa muuten, paska valuu ylhäältä alas ja ihmiset osataan kyllä haukkua tittelistä ja asemasta riippumatta. Minä haukun työmaallakin pomoja ja pomot haukkuvat minua, mutta silti keskustelemme asioista niiden OIKEILLA nimillä. Ja vaikka työmaalla haukummekin toisemme välillä ihan lyttyyn, niin se parantaa ja puhdistaa ilmapiiriä, koska asiat ovat asioita ja vain asiat riitelevät - eivät ihmiset. Joskus on tarpeen haukkua oma pomokin täysin tolloksi kun se ei ymmärrä ja osaa erottaa kahta sanaa toisistaan vaikka kuinka vääntää rautalangasta. Pienen herättelyn jälkeen on joskus projektit hieman menneet eteenpäin vaikka niiden tekeminen on kyllä muuten kuin Iisakin kirkkoa rakentaisi.

tkarkkainen kirjoitti:

(Profiilissasi on muuten edelleen kirjoitusvirhe. Haluamasi merkitys syntyy, kun kirjoitat "Palvelin- ja verkkopuolen ammattilainen".)

Enpä ole kuule koskenutkaan profiiliini, teksti on edelleen se mitä se on aikaisemmin ollut. ;)

Wizard kirjoitti:

tkarkkainen kirjoitti:

(Profiilissasi on muuten edelleen kirjoitusvirhe. Haluamasi merkitys syntyy, kun kirjoitat "Palvelin- ja verkkopuolen ammattilainen".)

Enpä ole kuule koskenutkaan profiilini vuosiin. ;)

Mistäs tuo yhdysmerkki palvelin-sanan perään tässä muutaman tunnin sisällä sitten ilmestyi?

Wizard kirjoitti:

Joskus vain on niin, että käytännön kokemus opettaa kaiken sen mitä ei nähtävästi voi kirjoista ja teorista kunnolla oppia. On käytännön sanasto eli se arkikielen puhe ja jota käytetään esim. verkkopuolella operaattorien välillä sekä suurista organisaatioista pieniin organisaatioihin.

Soisin yhdyssanojen osaamisen kuuluvan "arkikielen puheeseen", vaikka et sitä tässä nyt haekaan.

Wizard kirjoitti:

Sitten näyttää olevan tämä teininörttien "kaiken osaavien" sanasto jossa sekoitetaan vellit ja puurot keskenään sen enempää miettimättä.

Sinähän tässä termit sekoitat ja pahasti, lue vain muutama viesti taaksepäin. Voin tarvittaessa lainata niitä.

Wizard kirjoitti:

Ehkä minulle on sitten näköjään turhaan myönnetty kaiken maailman sertifikaatteja esim. Ciscon osalta ja monesta muustakin asiasta kuten verkonhallinnasta jne, koska näiden kaiken osaavien teininörttien mielestä en osaa asioita enkä pysty erottamaan asioita niiden oikealla nimellä.

Ei varmastikaan turhasta, luulen että osaat verkonhallinnan aivan riittävän hyvin saadaksesi siitä palkkaa. Mutta edelleenkin väitän sinun sotkevan termejä.

miiro kirjoitti:

Soisin yhdyssanojen osaamisen kuuluvan "arkikielen puheeseen", vaikka et sitä tässä nyt haekaan.

Metabolix kirjoitti:

Mutta jos suomen kielestä aletaan puhua, niin laskepa, montako kymmentä yhdyssanavirhettä olet jo tässäkin keskustelussa tehnyt.

14,8 kymmentä.

Wizard kirjoitti:

silti keskustelemme asioista niiden OIKEILLA nimillä

Eli kutsutte koneita käyttäjiksi? o_O

miiro kirjoitti:

Ei varmastikaan turhasta, luulen että osaat verkonhallinnan aivan riittävän hyvin saadaksesi siitä palkkaa. Mutta edelleenkin väitän sinun sotkevan termejä.

Kuten?

Gwaur kirjoitti:

14,8 kymmentä.

Se on hyvä, että jollakin on elämän sisältö niin olematonta, että ehtii tuollaisia laskea. =)

Mitenkäs se menikään: "minä en tee yhdys sana virheitä, virhe on kieli opissa" =)

Gwaur kirjoitti:

Eli kutsutte koneita käyttäjiksi? o_O

Jopa sitäkin. Esimerkkinä Google Bot joka kirjataan monissa palveluissamme käyttäjäksi. Ja Google Bot on kone oikeasti, mutta sanomme sitä käyttäjäksi. ;)

-W-

Wizard kirjoitti:

Joskus on tarpeen haukkua oma pomokin täysin tolloksi kun se ei ymmärrä ja osaa erottaa kahta sanaa toisistaan vaikka kuinka vääntää rautalangasta.

Selvä, uskon sinua, tietokone Wizard!.
Taidankin tässä sammuttaa kohta henkilöni painamalla virtanapista ja mennä itse nukkumaan, tietokoneethan tarvitsevat unta.

Wizard: Hienoa, sait nyt 15 kymmentä yhdyssanavirhettä täyteen! (Ei, se ei ole todellakaan hienoa)

Vitsiardi kirjoitti:

Gwaur kirjoitti:

Eli kutsutte koneita käyttäjiksi? o_O

-W-

Älähän pane Blazen sanoja minun suuhuni. Vaikka kieltämättä itsekin olisin sanonut noin.

Wizard kirjoitti:

Pitäisiköhän sinun mielestä minun erota työpaikastani, koska en näköjään osaa edes alkeita?

En ole sanonut, että sinun pitäisi erota työpaikastasi, enkä vihjaillut, että et osaisi alkeita.

Wizard kirjoitti:

asiat ovat asioita ja vain asiat riitelevät - eivät ihmiset

Tämän olen kuullut ennenkin, ja luullut sillä tarkoitettavan, että vastapuolta ei kutsuta tolloksi, idiootiksi, äpäräksi, eikä muitakaan henkilökohtaisuuksia käytetä. Pointtina olisi siis keskittyä puhumaan asiasta, ei ihmisistä eikä varsinkaan halventavassa sävyssä. Mitähän tämä asioiden riitely mahtaa siellä teidän oikeassa maailmassanne tarkoittaa?

Pointtini oli, että on turhaa kalastella arvostusta työpaikalla tai koulutuksella. Ketjussa tapahtui aiemmin väärinkäsitys, ja se olisi jo korkea aika sinunkin myöntää.

Wizard kirjoitti:

miiro kirjoitti:

Ei varmastikaan turhasta, luulen että osaat verkonhallinnan aivan riittävän hyvin saadaksesi siitä palkkaa. Mutta edelleenkin väitän sinun sotkevan termejä.

Kuten?

Ne koneet ja käyttäjät:

Wizard kirjoitti:

Voiko kaksi käyttäjää samassa lähiverkossa samassa verkkosegmentissä käyttää samaa IP -osoitetta samaan aikaan?

Wizard kirjoitti:

Ja Google Bot on kone oikeasti, mutta sanomme sitä käyttäjäksi. ;)

Tuon mää annan sulle.

Wizard kirjoitti:

Gwaur kirjoitti:

14,8 kymmentä.

Se on hyvä, että jollakin on elämän sisältö niin olematonta, että ehtii tuollaisia laskea. =)

Mitenkäs se menikään: "minä en tee yhdys sana virheitä, virhe on kieli opissa" =)

Pidän suomen kirjakielestä kovasti, mutta se ei tietenkään ole ainoa kiinnostuksen kohteeni. Sitäkin tärkeämpi harrastukseni on musiikki, jota ikävä kyllä harrastan niin monipuolisesti, että vain pieni osa kaikesta on mahdollista nyt yöllä. Asunhan sentään kerrostalossa, ja muulla perheelläni on jokseenkin kunnollinen vuorokausirytmi. Perheenjäseneni ovat ihmisiä, jotka heräävät kovaan ääneen, eivät tietokoneita, jotka heräävät vasta, kun niitä – noh – painaa (krhm).

tkarkkainen kirjoitti:

En ole sanonut, että sinun pitäisi erota työpaikastasi, enkä vihjaillut, että et osaisi alkeita.

Se olikin oikea kysymys, ei vihjaus. Luulin kysymys merkin tarkoittavan sitä, että lauseesta tulee kysymys, mutta ehkä olen väärässä siinäkin.

tkarkkainen kirjoitti:

Tämän olen kuullut ennenkin, ja luullut sillä tarkoitettavan, että vastapuolta ei kutsuta tolloksi, idiootiksi, äpäräksi, eikä muitakaan henkilökohtaisuuksia käytetä. Pointtina olisi siis keskittyä puhumaan asiasta, ei ihmisistä eikä varsinkaan halventavassa sävyssä. Mitähän tämä asioiden riitely mahtaa siellä teidän oikeassa maailmassanne tarkoittaa?

Jos olen käyttänyt halventavaa sävyä, niin ihmettelen. En ole vielä edes käyttänyt kovaa sanastoa verrattuna siihen miten sanansäilä heiluu esimerkiksi työ paikalla.

Tollo, idiootti, paskiainen, vähäälyinen puna perse paviaani, äpärä ja monet muut vastaavat ovat sanoja jotka joskus kyllä vilahtavat kun tunteet alkavat lämmetä projekteissa ja asioissa. Ei metalli pajoillakaan sanastot mitään lempeitä ole, tiedän senkin. Käytämme ehkä jopa aika lievää sanastoa esim. metallipajoihin verrattuna.

Mutta nuoriso on nuorisoa. Otetaan neniin pienestäkin viittaavasta sanasta vaikka itse heilutaan lökä pöksyt jalassa niin, että pers vako näkyy julkisilla paikoilla. Jos asioista sanoo hieman, että on idiootti kun tekee sellaista, niin se on jo halventamista. Eräs tuttava opettajani joutui pyytämään 2 viikon palkattoman loman uhalla anteeksi eräältä oppilaaltaan kun oli uskaltanut sanoa yli 18 -vuotiaalle tyttölapselle, että ei pääse kurssia läpi jos ei tule tunneilla ja lopeta haisemista viinalle (tuli suurin piirtein kouluun parin kolmen tunnin unen jälkeen kun oli lähtenyt kapakasta). Ehkäpä juuri noiden tiettyjen syiden takia meilläkään ei ole mitään herkkäpipoista porukkaa kuuntelemassa juttujamme ja sitä kun puhumme työmaalla toisillemme.

Mutta aina on kuitenkin työ maalla pystytty olemaan kaikki samassa työ tilassa ja istumaan viereisillä tuoleilla. Ehkä olemme jo niin hyviä kavereita ja ystäviä, että pystymme haukkumaan toisemme lyttyyn eikä kumpikaan välitä siitä mitään.

Eihän haukku haavaa tee vai tekeekö?

tkarkkainen kirjoitti:

Pointtini oli, että on turhaa kalastella arvostusta työpaikalla tai koulutuksella. Ketjussa tapahtui aiemmin väärinkäsitys, ja se olisi jo korkea aika sinunkin myöntää.

En kaipaa teinien ja nuorison arvostusta, jos kaipaan sitä niin hankin sitä muualta. Tosin en kaipaa arvostusta pätkääkään noin yleensäkään ottaen, koska se on yhden tekevää. Minulle ei teinien arvostus meinaa paskan vertaa. En itse arvosta teinejä enkä nuorisia eivätkä teinitkään ja nuoriso arvosta vanhempia ihmisiä joten tunne on molemminpuolinen. ;)

Enemmän minua kiinnostaa se, että ihmiset, olkoon sitten nuoria tai vanhoja, käyttäisivät oikeita sanoja. Kuten se, että julkinenverkko on internet ja sisäinenverkko ja/tai privateverkot ovat ihan jotain muuta kuin internet. Ja esimerkiksi se, että "voiko kaksi käyttäjää olla samassa IP:ssä lähi verkossa", niin turha tulla selittämään mitään NAT:sta tai palo muureista ja muustakaan osoitteiden muunnoksesta. Se on jo joltain muulta väärin käsitys, mutta ei tod. minulta.

-W-

Mod. Edit. Sopisiko herroille olla sivistyneitä?

Uskottavuutesi on joka tapauksessa jo kadonnut kuin ravintoaine metabolismin seurauksena ruoansulatusjärjestelmästä soluun erityisesti kielitaidottomuuden mutta myös selvän epäjohdonmukaisuuden takia:. jos arvostuksen kohteena oleminen ei kiinnosta, miksi niin kiihkeästi leveilet Ciscon tunnustuksilla, hyvällä palkalla ja sellaisilla?

Wizard kirjoitti:

En kaipaa teinien ja nuorison arvostusta

Taitaa vähemmistö tähän ketjuun osallistuneista olla teinejä...

Wizard kirjoitti:

Enemmän minua kiinnostaa se, että ihmiset, olkoon sitten nuoria tai vanhoja, käyttäisivät oikeita sanoja.

Nyt puhut asiaa.

Wizard kirjoitti:

"voiko kaksi käyttäjää olla samassa IP:ssä lähi verkossa"

Ja nyt rupeat taas itse sotkemaan.
Mulla voi yhessä IP:ssä olla vaikka 200 000 000 käyttäjää, mut toki vaan se yksi (tieto)kone/päätelaite/työasema/miksi sitä nyt haluatkin kutsua.

Jeh, aika uskomatonta samassa kappaleessa sotkea termejä ja mainita kuinka tärkeätä on olla sotkematta termejä.

Wizard kirjoitti:

Eihän haukku haavaa tee vai tekeekö?

Voi että kun osaa pointti viuhahtaa ohi.

Ei. En tarkoittanut, että olisit halventanut tai haukkunut tässä ketjussa ketään. Kiinnitin vain huomiota siihen, että tulkintasi sanonnasta "asiat tappelevat, eivät ihmiset" on ilmiselvästi erilainen kuin omani ja pyysin, että kirjoittaisit oman tulkintasi siitä. Vaikka eihän se tähän ketjuun kyllä liitykään, niinkuin ei kovin moni muukaan tässä oleva viesti.

Wizard kirjoitti:

Ja esimerkiksi se, että "voiko kaksi käyttäjää olla samassa IP:ssä lähi verkossa", niin turha tulla selittämään mitään NAT:sta tai palo muureista ja muustakaan osoitteiden muunnoksesta. Se on jo joltain muulta väärinkäsitys, mutta ei tod. minulta.

Mutta kysymys "voiko kaksi käyttäjää olla samassa IP:ssä ilman NATia, palomuuria tai mitään kikkailua" on täysin omasi. Palataan vielä siihen, mistä NAT-kädenvääntö lähti:

Wizard kirjoitti:

Grez kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Kahdella henkilöllä ei voi olla samaa IP -osoitetta julkisessa verkossa niin, että molemmat koneet toimisivat.

NAT ja IP masquerading on kylläkin keksitty, joten tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi monista yrityksistä kaikki käyttäjät näkyvät yhden IP:n takaa. Koneet toimivat aivan hyvin ja nettikin toimii esim. nettisurffailun osalta näille käyttäjille vallan mainiosti.

Lisäksi on mahdollista että useampi henkilö käyttää yhtä tietokonetta (esim. yliopistojen ja ISP:iden sekä yritysten Unix-palvelimet) jolloin on vähintäänkin luonnollista, että kaikilla samaa konetta käyttävillä henkilöillä on IP-osoite. Mielestäni ei voida edes puhua että IP-osoite olisi jollain henkilöllä, vaan olisi mielekäämpää ilmaista että IP-osoite on jollain verkkoon kytketyllä laitteella.

Väärin ja todella pahasti väärin.

Alkuperäinen kysymys siis oli, "Voiko useampi kuin yksi tietokone näkyä julkiseen verkkoon samasta IP-osoitteesta?", ja vastaus on kyllä. Osoita toki jokin viesti, jossa joku väittää jotain mahdotonta, jos sellaiseen olet tässä ketjussa törmännyt. Itse en ole huomannut.

Wizart kirjoitti:

Eihän haukku haavaa tee vai tekeekö?

Kyllä tekee. Tiedän sen kolmen vuoden jatkuvan haukkumisen ja koulukiusaamisen kohteena olemisesta.

Wizard kirjoitti:

Gwaur kirjoitti:

Kone ehkä, muttei tietokone.

Kone kuin kone, onko niillä eroja? Samalla tavalla ne pumppaa, jyskyttää ja painaa. Vain mekaniissa on hienoisia eroja.

Eikä Elvis koskaan käyttänyt huumeita.

Mekaniikan erot johtavat myös huomattaviin, käytännöllisiin eroihin. Auton moottori ei prosessoi tietoa juuri enempää kuin ulostekaan, kun taas mekaniikaltaan aivan erilainen ihminen prosessoi.

Blaze kirjoitti:

Taitaa vähemmistö tähän ketjuun osallistuneista olla teinejä...

Kaikki alle 20 -vuotiaat ovat teinejä. Sehän voidaan johtaa suoraan enklannin kielestä eli kaikissa numeroissa alle 20 (>10) on pääte 'teen'.

Wizard kirjoitti:

"voiko kaksi käyttäjää olla samassa IP:ssä lähi verkossa"

Ja nyt rupeat taas itse sotkemaan.
Mulla voi yhessä IP:ssä olla vaikka 200 000 000 käyttäjää, mut toki vaan se yksi (tieto)kone/päätelaite/työasema/miksi sitä nyt haluatkin kutsua.

[/lainaus]

Samassa lähiverkossa vai? Edelleen hyvin mielenkiintoista. Millä määrällä IP osoitteita ne käyttäjät ovat omassa lähi verkossaan yhdistyneet siihen palo muuriin? Yhdellä? Jeps...näin meillä siis...

Wizard kirjoitti:

Kaikki alle 20 -vuotiaat ovat teinejä. Sehän voidaan johtaa suoraan enklannin kielestä eli kaikissa numeroissa alle 20 on pääte 'teen'.

One, two, three, etc. Minun englanninkielentaidollani kylläkin ainoastaan yli 12-vuotiaat alle 20-vuotiaat.

Wizard kirjoitti:

Mulla voi yhessä IP:ssä olla vaikka 200 000 000 käyttäjää, mut toki vaan se yksi (tieto)kone/päätelaite/työasema/miksi sitä nyt haluatkin kutsua.

Samassa lähiverkossa vai? Edelleen hyvin mielenkiintoista. Millä määrällä IP osoitteita ne käyttäjät ovat omassa lähi verkossaan yhdistyneet siihen palo muuriin? Yhdellä? Jeps...näin meillä siis...

Eikö tätä asiaa muka käyty jo läpi >_<

Jees, lähiverkossa niillä on useempi ip, ulkona yks. Ja työasemia voi olla vaikka ne 200 miljoonaa.

Wizard kirjoitti:

Blaze kirjoitti:

Taitaa vähemmistö tähän ketjuun osallistuneista olla teinejä...

Kaikki alle 20 -vuotiaat ovat teinejä. Sehän voidaan johtaa suoraan enklannin kielestä eli kaikissa numeroissa alle 20 on pääte 'teen'.

Oi voi, kun et tuotakaan sääntöä osaa soveltaa oikein. ;)

miiro kirjoitti:

Wizard kirjoitti:

Mulla voi yhessä IP:ssä olla vaikka 200 000 000 käyttäjää, mut toki vaan se yksi (tieto)kone/päätelaite/työasema/miksi sitä nyt haluatkin kutsua.

Samassa lähiverkossa vai? Edelleen hyvin mielenkiintoista. Millä määrällä IP osoitteita ne käyttäjät ovat omassa lähi verkossaan yhdistyneet siihen palo muuriin? Yhdellä? Jeps...näin meillä siis...

Eikö tätä asiaa muka käyty jo läpi >_<

Jees, lähiverkossa niillä on useempi ip, ulkona yks. Ja työasemia voi olla vaikka ne 200 miljoonaa.

Eli samassa lähiverkossa jossa nämä koneet ovat, on sinun mielestä vain yksi IP -osoite, koska vain sellainen näkyy ulospäin. Mitenköjän tämä palomuuri näkee ne? Yhtenä IP -osoitteena? Kaikki käyttäjät eli ne 2 tsiljoonaa ovat harmaana massana yhtenä IP -osoitteena vain siksi, koska vain se yksi IP -osoite näkyy ulospäin? Eli sen takia usealla käyttäjällä voi olla sama IP -osoite samassa lähi verkossa.

Suomeksi siis jokaisella palomuurin takana olevalla koneella TÄYTYY olla sama IP -osoite, koska vain yksi sellainen näkyy ulospäin?

Näppärää logiikkaa muuten.

Wizard kirjoitti:

Blaze kirjoitti:

Mulla voi yhessä IP:ssä olla vaikka 200 000 000 käyttäjää, mut toki vaan se yksi (tieto)kone/päätelaite/työasema/miksi sitä nyt haluatkin kutsua.

Samassa lähiverkossa vai? Edelleen hyvin mielenkiintoista. Millä määrällä IP osoitteita ne käyttäjät ovat omassa lähi verkossaan yhdistyneet siihen palo muuriin? Yhdellä? Jeps...näin meillä siis...

Otetaanko esimerkki? On lähiverkko, jossa on kaksi kappaletta tietokoneita. Nimitetään niitä nyt A:ksi ja B:ksi. A on palvelin ja B asiakas.

Jaska saapuu B:lle ja käynnistää irssin, jolla hän ottaa yhteyttä A:lle. Kohta hän toteaa, että kukaan ei ole hereillä ja poistuu koneelta. Jaska jättää kuitenkin irssin käyntiin yhteyden auki.

Maikki huomaa, että B on vapautunut ja ottaa FTP-yhteyden A:lle. Hän laittaa reilunkokoisen tiedoston siirtymään ja jättää siirron päälle poistuessaan kahville.

Nyt Tepi avaa B:llä selaimen ja juttu jatkuu samaa rataa.

Kolme käyttäjää (Jaska, Maikki ja Tepi) käyttää konetta B, ja he kaikki ovat samassa IP-osoitteessa. Tätä tällä kone != ihminen -ajattelulla haettiin.

Eihh. Reititin jakaa sisäverkkoon ne IP:t. Ymmärsit tahalteen väärin. Enkä itseasiassa tajua miten tuon voi ymmärtää väärin?
Vai onko sulla joku lukihäiriö tai joku hahmottamisongelma? Jos on, niin voisitko kertoa meillekin, niin ehkä ymmärtäisimme asioiden sotkemisesi jos jostain syystä hahmotat ne väärällä tavalla.

Toisaalta hubien kanssahan asia oli juuri näin, miten sanoit, hubi jakoi kaikille koneille samat paketit mitä takaisin tuli.
Puhun imperfektissä siksi, koska en usko hubeja enää kovin laajalti käytettävän juurikin tämän seikan vuoksi.

Siis väännetäänpä rautalangasta nyt kaikille. Alkuperäinen viestihän koko asiasta menee näin:

Azure kirjoitti:

Kysympä tässä vielä tuosta IP ja DNS systeemistä. Voiko kahdella henkilöllä olla sama IP osoite?

http://computer.howstuffworks.com/internet-infrastructure6.htm

Siellähän sanotaan, että kaikki toimi ihan hyvin kun siellä oli vielä muutamia isäntä koneita, mutta siitä tuli pian kömpelö hallita kun nettiin tuli yhä useita ja useita koneita.

Tarkoittiko tuo vain sitä, että tuonne IP osoite luokkaan tuli yhä useita koneita ja jotenki DNS systeemit alko tulla täyteen teksti tiedostoja?

Alkuperäisessä viestissä on virhe ja jos ihmiset olisivat malttaneet lukea alkuperäisen lähdelinkin, niin siellä nimenomaan puhuttiin KONEISTA. Viestin kirjoittaja vain väänsi sen muotoon "käyttäjä". Tämän takia ehkä monilla MUILLA on mennyt puurot ja vellit sekaisin. Alkuperäinen juttuhan löytyy siitä linkistä....

miiri kirjoitti:

Eihh. Reititin jakaa sisäverkkoon ne IP:t. Ymmärsit tahalteen väärin.
Vai onko sulla joku lukihäiriö tai joku hahmottamisongelma? Jos on, niin voisitko kertoa meillekin, niin ehkä ymmärtäisimme asioiden sotkemisesi jos jostain syystä hahmotat ne väärällä tavalla.

Vai että oikein reititin jakaa....tiedätkö muuten mitä reititin tekee? Kovin moni oikea REITITIN ei muuten tee NAT muunnosta.

Yhden tietokoneen äärellä voi – usko tai älä – olla useampia käyttäjiä niin samanaikaisesti kuin eriaikaisestikin. Konkreettinen esimerkki, jollaista pyysit: Kaksi viikkoa sitten olin erään kaverini kanssa Jyväskylässä. Vietimme viikonlopun yhdessä asunnossa, jossa oli vain yksi PC. Silti me molemmat käytimme Internetiä vaivatta.

Wizard, kun tässä nyt hieman on jäänyt avoimeksi, niin tein yksinkertaisen kysymyksen johon varmasti osaat vastata.

Yrityksessä on NAT-boksi osoitteessa 199.199.199.199. NAT-boksilla on vain yksi julkinen osoite (edellämainittu), jonka kautta kaikki yrityksen työasemien liikennöinti näkyy julkiseen verkkoon.

Yrityksessä on kolme työasemaa, A, B, ja C, joiden sisäverkon osoitteet ovat 10.0.0.2, 10.0.0.3 ja 10.0.0.4.

Mitkä ovat työasemien A, B ja C osoitteet julkisessa verkossa?

Ai, mä oon nykyään miiri.

Wizi kirjoitti:

Vai että oikein reititin jakaa....tiedätkö muuten mitä reititin tekee? Kovin moni oikea REITITIN ei muuten tee NAT muunnosta.

Joo, nyt tunnustan, että mulla meni puurot ja vellit sekasin, tossa tietysti on ennen reititintä joku NATtaava palomuuri tai joku vastaava. Mutta ennen kuin räjähdät pätemistunteesta, lisään vielä: Mutta sekään ei tee täysin tahallista, mahdotonta väärinymmärrystäsi tyhjäksi.

miiro kirjoitti:

Jees, lähiverkossa niillä on useempi ip, ulkona yks. Ja työasemia voi olla vaikka ne 200 miljoonaa.

Wizard kirjoitti:

Eli samassa lähiverkossa jossa nämä koneet ovat, on sinun mielestä vain yksi IP -osoite, koska vain sellainen näkyy ulospäin.

Minä en nyt ymmärrä.

Grez kirjoitti:

Wizard, kun tässä nyt hieman on jäänyt avoimeksi, niin tein yksinkertaisen kysymyksen johon varmasti osaat vastata.

Yrityksessä on NAT-boksi osoitteessa 199.199.199.199. NAT-boksilla on vain yksi julkinen osoite (edellämainittu), jonka kautta kaikki yrityksen työasemien liikennöinti näkyy julkiseen verkkoon.

Yrityksessä on kolme työasemaa, A, B, ja C, joiden sisäverkon osoitteet ovat 10.0.0.2, 10.0.0.3 ja 10.0.0.4.

Mitkä ovat työasemien A, B ja C osoitteet julkisessa verkossa?

Voiko samassa lähiverkossa kahdella koneella olla sama IP -osoite (viittaan alkuperäiseen viestiin ja artikkeliin siis).

Tuossakin lähiverkossa on 3 eri IP osoitetta + NAT boxin private + public = 5 eri IP osoitetta. Yksinään niistä ei ole sama muiden kanssa eikä näin ollen kahdella tai useammalla koneella ole samaa IP -osoitetta. Palomuuri/NAT box näkee kolme eri IP -osoitetta eikä vain yhden. Kolme eri konetta = kolme eri IP -osoitetta. Monien mielestä tuossa tilanteessa on kolme konetta ja yksi IP. Miten se NAT niputta nuo kolme konetta yhdeksi nipuksi jossa on vain yksi IP? Ei NAT vielä tee koneiden IP -osoitteista sellaisia, että niillä olisi SAMA IP.

Sillä ei ole merkitystä miten NAT:n takana oleva ERI lähiverkko koneet näkee eli näkeekö se ne yhtenä vai kolmena.

Jätän kysymykseesi vastaamatta, koska se ei ole ollut alkuperäisen keskustelun pointti.

Wiza kirjoitti:

Jätän kysymykseesi vastaamatta, koska se ei ole ollut alkuperäisen keskustelun pointti.

Kummasti siitä on nyt kuitenkin väännetty kättä myös erään nimeltämainitsemattoman Wizardin toimesta. Jos yrität peittää kömmähdyksesi kieltämällä enää puhumasta alkuperäistä aihetta sivuavasta aiheesta johon olet itse ottanut osaa, olet aika säälittävä.

Tässä näin:

Reititin pitää sisällään tiedot jokaisesta 200 miljoonasta tietokoneesta, jotka on kytketty lähiverkkoon. Kullakin lähiverkkoon kytketyllä tietokoneella on yksilöllinen osoite, jonka reititin muistaa. Kuitenkin kaikki tietokoneet näkyvät julkisessa Internetissä yhdellä ainoalla IP-osoitteella. Kun yksi lähiverkon tietokone ottaa yhteyden johonkin ulkopuoliseen Internetiin yhdistettyyn tietokoneeseen, reititin muistaa, mikä kaikista 200 miljoonasta lähiverkkoon kytketystä tietokoneesta on ottanut yhteyden minnekin. Näin reititin osaa ohjata ulkopuolisen tietokoneen vastauksen oikealle lähiverkon tietokoneelle, koska hän muistaa kaikkien 200 miljoonan tietokoneen osoitteen.

Lähiverkon tietokoneet eivät tietenkään näy toisilleen käyttävän yhtä ainutta osoitetta. Julkiseen Internetiin ne kuitenkin näkyvät olevan vain yhden osoitteen päässä. Siksi ulkopuolinen tietokone ei voikaan ottaa yhteyttä yhteen tiettyyn lähiverkon 200 miljoonasta tietokoneesta, koska hän ei voi mitenkään viitata yhteen tiettyyn niistä kaikista. Samasta syystä vain näyttää siltä, että koko lähiverkko olisikin vain yksi tietokone, vaikka todellisuudessa se on yksi reitin ja kaksisataamiljoonaa tietokonetta.

Toki reitittimeen voi haksata ominaisuuden, jonka avulla esimerkiksi yhteen tiettyyn porttiin lähetetty paketti ohjataan yhdelle tietylle lähiverkon tietokoneelle.

Wizard kirjoitti:

Jätän kysymykseesi vastaamatta, koska se ei ole ollut alkuperäisen keskustelun pointti.

Itse asiassa, se oli juuri pointti siinä viestissä, johon vastasit "Väärin ja todella pahasti väärin." sekä suosittelit tutustumaan TCP/IP-verkon perusteisiin.

Lisäksi kaikissa kirjoittamissani jatkoviesteissä (tuota teen-juttua lukuunottamatta) juuri se on ollut pointti.

Olen kyllä kieltämättä huomannut, että vastaat viestiini, mutta välttelet vastaamasta siihen pointtiin kirjoittelemalla aina milloin mitäkin sattuu asiaan liittymätöntä. Ja olen tästäkin jo aiemmin huomauttanut.

Gwaur kirjoitti:

Tässä näin:

Reititin pitää sisällään tiedot jokaisesta 200 miljoonasta tietokoneesta, jotka on kytketty lähiverkkoon. Kullakin lähiverkkoon kytketyllä tietokoneella on yksilöllinen osoite, jonka reititin muistaa. Kuitenkin kaikki tietokoneet näkyvät julkisessa Internetissä yhdellä ainoalla IP-osoitteella. Kun yksi lähiverkon tietokone ottaa yhteyden johonkin ulkopuoliseen Internetiin yhdistettyyn tietokoneeseen, reititin muistaa, mikä kaikista 200 miljoonasta lähiverkkoon kytketystä tietokoneesta on ottanut yhteyden minnekin. Näin reititin osaa ohjata ulkopuolisen tietokoneen vastauksen oikealle lähiverkon tietokoneelle, koska hän muistaa kaikkien 200 miljoonan tietokoneen osoitteen.

Lähiverkon tietokoneet eivät tietenkään näy toisilleen käyttävän yhtä ainutta osoitetta. Julkiseen Internetiin ne kuitenkin näkyvät olevan vain yhden osoitteen päässä. Siksi ulkopuolinen tietokone ei voikaan ottaa yhteyttä yhteen tiettyyn lähiverkon 200 miljoonasta tietokoneesta, koska hän ei voi mitenkään viitata yhteen tiettyyn niistä kaikista. Samasta syystä vain näyttää siltä, että koko lähiverkko olisikin vain yksi tietokone, vaikka todellisuudessa se on yksi reitin ja kaksisataamiljoonaa tietokonetta.

Toki reitittimeen voi haksata ominaisuuden, jonka avulla esimerkiksi yhteen tiettyyn porttiin lähetetty paketti ohjataan yhdelle tietylle lähiverkon tietokoneelle.

Tällähän ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että kahdella koneella voi olla sama IP -osoite samassa lähiverkossa. Tässä on kyse reitittämisestä esim. palomuurin/NAT boxin avulla.

Toisekseen: reitittimen tehtävä on vain välittää liikennettä verkosta A verkkoon B eikä se tee mitään muutoksia itse IP -osoitteisiin vaan välittää ne sellaisinaan. Reititin siis välittää tietoa VERKOSTA TOISEEN, ei niinkään koneelta toiseen. Reitittimen päässä on sitten yleensä kytkin joka välittää tiedon reitittimeltä tietokoneisiin. Tosin ymmärrän sen, koska monille reititin = ADSL purkki jossa taas on paljon sellaisia ominaisuuksia joita ei varsinaisissa OIKEISSA reitittimissä ole. Nämä ADSL -purkit ja vastaavat ovat jotain monitoimisia purkkeja jossa on vähän reitittimen ominaisuuksia ja vähän palomuurien ominaisuuksia sekä sitä sun tätä. Ne eivät ole kuitenkaan puhtaita REITITTIMIÄ. Palomuuri sisältää kuitenkin AINA reitittimen ominaisuuksia, mutta palomuuri EI OLE puhdas reititin. Tämä on taas termistön sekoittamista.

Toiseksi reitittimen tehtävä on yhdistää verkkojen eri osia mahdollisimman tehokkaasti ja mahdollisimman pienillä etäisyyksillä käyttäen hyödykseen esimerkiksi RIP:iä. Tekstin mukaista koneelta toiselle reitittimästä se ei siis tee vaan se jätetään yleensä verkon muiden aktiivilaitteiden tehtäväksi kuten kytkimelle (jota taas reititin ei ole).

Esimerkin mukainen tilanne on käytännössä mahdoton, koska kaikki 200 miljoonaa konetta tulee näkyä verkossa eri IP -osoitteilla. Ne todellakin näkyvät reitittimelle 200 miljoonana eri osoitteena, ei yhtenä.

Ah, kun on niin helppoa heittäytyä kovasanaiseksi näin internetissä. Toista se oli wanhoina hywinä aikoina, kun haukusta saattoi saada palkaksi puukkoa vatsaansa. Että ne olivat aikoja, kun miehet olivat miehiä ja tietokoneista ei ollut tietoakaan. Saisi tulla takaisin ne ajat, kun tämä nykynuoriso (kyllä, katson juuri sinua!) on niin velttoa..

-Grey-

Yritin olla vastaamatta tähän ketjuun ja melkein onnistuinkin. Vanhahan tämä kuva on kuin mikä, mutta sopii tilanteeseen kuin moottorisaha keijulle :) http://static.flickr.com/75/195983063_e380efd610.jpg

Tästä keskustelusta tuli kyllä aikamoinen sekasotku, mutta haluaisin vielä kysyä tässä kaksi asiaa jotka vielä painaa päätä ja jos tähän kukaan enään vastaa niin ei tarvitsisi tehdä erillistä topiccia taas.

Näkyykö joltain tietokoneelta lähetetyt IP -paketit jokaiselle samaa lähiverkkoa käyttävälle joille ei kyseinen IP -paketti ole oikeasti tarkoitettu nähtäväksi vai riippuuko se ihan paketin alkuperäisestä lähettäjästä ja vastaanottajasta?

Toiseksi kysyn vielä, että onko kaksi konetta kytketty verkkoon saman modeemin kautta sisä(lähi)verkkoa ja kaikki netti operaattorin asiakkaat ulkoista(lähi)verkkoa?

Azure kirjoitti:

Näkyykö joltain tietokoneelta lähetetyt IP -paketit jokaiselle samaa lähiverkkoa käyttävälle joille ei kyseinen IP -paketti ole oikeasti tarkoitettu nähtäväksi vai riippuuko se ihan paketin alkuperäisestä lähettäjästä ja vastaanottajasta?

Lyhyt vastaus: Eivät näy.

Pitkä vastaus:
Tämä riippuu siitä, millaisesta raudasta verkko on rakennettu. Periaatteessa voidaan jakaa verkkotyypit kahteen pääkastiin, kytkimellä (switch) toteutetut verkot ja keskittimellä (hub) toteutetut verkot. Jos käytettäisiin jaettua mediaa eli esimerkiksi koaksiaalikaapelia, niin se rinnastettaisiin keskittimelliseen verkkoon.

Kytkimellä toteutetussa verkossa kullekin koneelle lähetetään normaalisti vain ne paketit, joiden MAC-osoite vastaa kytkimen listaa kullekin portille sekä tietysti multicast paketit. Eli kytkimellä on muistissa niin sanottu MAC osoitetaulu, josta kytkin katsoo mihin porttiin mihinkin MAC-osoitteeseen menevä paketti kuuluu työntää. Muutenhan kytkin joutuisi työntämään jokaisen paketin jokaiseen porttiin, ja toimisi käytännössä kuten keskitin.

Poikkeuksena on mahdollista, että kytkimelle määritellään, että johonkin porttiin lähetetään kaikki paketit. Tämä toiminnallisuus on käytännöllinen diagnosoinnissa ja se on yleensä vakiona tarjolla kaikissa hallittavissa kytkimissä.

Keskittimellä taas jokainen sisään tuleva paketti lähetetään jokaiseen koneeseen eikä niitä pahemmin puskuroida. Tästä on tietenkin se ongelma, että jos yksi kone työntää putken täydeltä tavaraa, onko verkko kaikkien koneiden osalta "tukossa" ja yleisesti ottaen jos kaksi konetta lähettää yhtä aikaa verkkoon tavaraa, tulee aina jonkin verran törmäyksiä, jolloin molemmat paketin lähettäneet koneet joutuvat lähettämään paketin uudelleen.

Nykyäänhän käytännössä verkkoja ei enää keskittimen ympärille rakenneta, koska ne eivät enää ole kytkimiä halvempia ja niissä on monia haittoja, suurimpana juuri tuo huonompi kapasiteetti. Toinen haitta on juuri tuo "tietoturva", eli paketit näkyvät kaikille koneille. Joskus kauan aikaa sitten kun kytkimet olivat vielä hintavaa herkkua, oli tarjolla keskittimiä, joissa oli kytkimen mac taulua vastaava systeemi ja se lähetti "kohinaa" muihin kuin siihen koneeseen jonne paketti oli tarkoitettu.

Lisäksi on syytä muistaa, että vaikka koneen verkkokortti saakin sille kuulumattoman paketin, se ei normaalitilassa reagoi siihen mitenkään. Verkkokortti täytyy yleensä asettaa "promiscious" (ei nyt tule mieleen mikä on suomenkielinen termi tuolle) tilaan, jolloin ne vastaanottavat kaikki paketit MAC-osoitteesta riippumatta.

Jumalauta mikä tappelu saatu aikaiseksi ja kaikki vain sen takia että Wizard joko esittää tyhmää tai on tyhmä. En tosin jaksanut näitä viimeisiä viestejä lukea että vieläkö jollain on vaikeuksia ymmärtää: tietokone != henkilö. Hihii. Elävä esimerkki siitä että liika tieto vain sekoittaa pään niin ettei enää ymmärrä yksinkertaisia asioita.

Tumpelo kirjoitti:

Jumalauta mikä tappelu saatu aikaiseksi ja kaikki vain sen takia että Wizard joko esittää tyhmää tai on tyhmä. En tosin jaksanut näitä viimeisiä viestejä lukea että vieläkö jollain on vaikeuksia ymmärtää: tietokone != henkilö. Hihii. Elävä esimerkki siitä että liika tieto vain sekoittaa pään niin ettei enää ymmärrä yksinkertaisia asioita.

Tai sitten jotkin mäntit eivät osaa lukea alkuperäisiä viestejä sekä lainauksia josta puhutaan. Alkuperäisessä viestissä josta keskusteltiin, niin siellä puhuttiin nimenomaan tietokoneista jne. Keskustelun aloittaja vain väänsi sen muotoon "ihmiset" - en minä sinänsä. Minä viittasin käytännössä koko ajan alkuperäiseen keskustelunaiheeseen joka siis mainittiin selvänä linkkinä muillekin.

Jos siis porukka vaivautuisi lukemaan alkuperäiset viestit ja lainaukset, niin monelta asialta olisi vältytty. Mutta kun muut eivät vaivaudu, niin minkäs teet.

=)

No mutta siitäpä se sitten alkoi, toinen puhui ihmisistä ja sinä itsepintaisesti tietokoneista. Tuo oli välillä niin surkuhupaisan näköistä että avot. Keskustelu elää ja keskustelijan on elettävä mukana. ;)

Mut nyt vituttaa että edes otin kantaa tähän, aamulla oli niin angst fiilis mut on niin hieno että en haluaisi olla ilcee ja lietsoa sotaa täällä.

Haleja ja pusuja kaikille. <3<3<3

Wizard kirjoitti:

Tai sitten jotkin mäntit eivät osaa lukea alkuperäisiä viestejä sekä lainauksia josta puhutaan.

Jos "osaa lukea" tässä yhteydessä tarkoittaa, että osaa lukea ajatuksesi tai muuten vaan arvata mitä tarkoitat, kun kirjoitat jotain muuta kuin mitä tarkoitat, niin ehkä tässä sitten oli juuri siitä kysymys. Olisi kuitenkin helpompaa jos vaan kirjoittaisit suoraan mitä tarkoitat, niin muiden ei tarvitsisi arvailla.

Azure [22.07.2007 15:10:40]
Kysympä tässä vielä tuosta IP ja DNS systeemistä. Voiko kahdella henkilöllä olla sama IP osoite?

http://computer.howstuffworks.com/internet-infrastructure6.htm

Siellähän sanotaan, että kaikki toimi ihan hyvin kun siellä oli vielä muutamia isäntä koneita, mutta siitä tuli pian kömpelö hallita kun nettiin tuli yhä useita ja useita koneita.

Tarkoittiko tuo vain sitä, että tuonne IP osoite luokkaan tuli yhä useita koneita ja jotenki DNS systeemit alko tulla täyteen teksti tiedostoja?

Hmm, enpä tämän vanhempaan ketjuun vastaa. IMO yhtä julkista ip-osoitetta voi käyttää vaikka jokainen maailman ihminen. Mitä jos sen iipparin takana on yksi tietokone, jossa on jokaiselle oma tunnus? (No tietenkään tämä ei ole lähelläkään sitä alkuperäistä pointtia, mutta osoittaa todeksi, että yhtä julkista iipparia voi käyttää vaikka jokainen maailman ihminen)

Hups, ei ehkä olisi pitänyt enteriä painaa. Minähän olen thirteen elikkä teini. Nyt Lizardmikälie valittaa siitä, kun teinit tulevat pätemään.

Eiköhän tuo ole jo tullut muutamaan kertaan kaikille selväksi.